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23 de febrero de 2013

Por qué una provincia rica como Santa Fe no secede?

En serio, me gustarìa escuchar opiniones/motivos por los que que esto no debiera ocurrir, con esa u otras provincias. Pregunto por Santa Fe porque es una provincia a la cual no le veo ninguna ganancia en seguir perteneciendo a la Republica Argentina, sino todo lo contrario. Comerciando sus productos por sus propios puertos y proveyendo salida a otras provincias generarìa riquezas enormes. El poder polìtico central y sus dependencias regionales están corruptas integramente, la unica salida que veo de ese regimen es el quiebre. Opiniones?

Addendum: considero a la Argentina actual como un paìs altamente colonialista, para cuyo gobierno las provincias y sus habitantes solo existen en tanto y en cuanto sirvan a los designios y conveniencias de ese poder central. Mientras màs lejos de Buenos Aires estas, menor es tu status como ciudadano. No se puede ser mucho màs colonialista que eso. Por ello me parece que el contrato social, en cuanto pretende ser democratico y republicano, no existe.

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Olegario dijo...

Aunque hace mucho que no ando por ahí, viví 5 años en Vdo. Tuerto y casi 10 en Rosario. ¿Eso me permitiría ser ciudadano, o por lo menos conseguir la "green card"?

Nicolás dijo...

No hay pelotas, ése es el problema.

BlogBis dijo...

Max, desde hace ya 12 o 13 años que creo que la mejor solución para las provincias del litoral es secederse y constituir un país "pobre pero honrado" al estilo Uruguay, que ya no es tan pobre y que lamentablemente gracias a la influencia argentina no se si a esta altura es tan honrado.
Creo que el principal obstáculo es la visión de que la Argentina es un todo único e indivisible, gracias a que se perdió la cultura de la Provincia como un estado preexistente a la Nación.
Nadie quiere acordarse del período 1820/1853 en el que las provincias fueron prácticamente estados independientes, está sepultada en la memoria colectiva la provincia de Buenos Aires literalmente secedida de la Confederación, y más cerca el período en que Entre Ríos luego de Pavón "recuperó" su soberanía.
Pero la historia real es que el país tiene apenas 140 años de andar juntos, y eso en la Gran Historia es nada. Un suspiro.
En el ciclo largo, acá algo va a pasar que va a reordenar las fronteras que dejaron los españoles y a los que todavía nos atenemos.

Max A Secas dijo...

Lo agresivo es que esa vision de pais que deis, Blogbis, esta siendo usada para explotar a las provincias sin ninguna legitimidad y justificacion, solo porque se dejan.
Yo tengo adema la teoría de que los pliticos estan mucho mejor y mas contentos facturano para la corona qu defendiendo los intereses de sus verdadero constituyentes.

carancho dijo...

Por que no tienen agallas, simplemente.

Anónimo dijo...

Lo mismo me pregunto yo respecto a la ciudad de Buenos Aires, podemos perfectamente mantenernos. Podríamos ser, por el tamaño, una ciudad estado como el Vaticano y no hacernos cargo de quienes además de insultarnos y arruinar la ciudad debemos compartir los ingresos generados por la ciudad (una de las mayores aportantes a PBI nacional), que ahora debemos compartir con una manga de vagos.

Max A Secas dijo...

Sería francamente genial que Buenos Aires seceda. El tema e que se incendiaria tres hora despues. Claro, la mayoría de los porteños no tiene ni idea de por que es tan comodo iir en Capital. Una pista: la guita grande que se mueve en capital y los alimenos baratisimos a nivel internaconal que consume vienen del otro lado de la general paz.

Max A Secas dijo...

Anonimo, no tenes ni idea de economia nacional, claramente, si pensas que Buenos Aires es auto sutentable.

Max A Secas dijo...

LO que el 99% de los porteños no entienden es que nadie les echa la culpa a ellos. La culpa de todo esto es del poder central, que casualmente està radicado geogràficamente en Buenos Aires. La Capital como sociedad no es artifice o diseñadora de la desgracia provincial, el gobierno central lo es. La Capital y sus habitantes simplemente cosechan los frutos de este centralismo nefasto, todo lo que pasa tiene que pasar en buenos aires, los negocios se hacen en buenos aires. Las truchadas se hacen en buenos aires. Desde siempre, ese es el rol d elos proteños, free riders del aparato gubernamental central.
Un Porteño miope como nuestro comentarista y la gran mayoria tiende a creer que Buenos Aires es lo que es por vida u obra de los porteños. Me cago de la risa. Si el gobierno nacional se retirara de Capital en meses se retiraria la mitad de la actividad economica. Eso sumado a que probablemente se quebraria el esquema clientelista local y sin "distribucion de la riqueza" en unos dias tendrìas las ordas de Homo Conurbanensis atacando la ciudadela que podrìa ir pensando en amurallarse si deja de ser sede de gobierno.
Buenos Aires independiente??? Dejame que me cague de la risa.

Max A Secas dijo...

Creo que dirìa sin miedo a equivocarme que el porteño clase media es el tipo que se cree mas vivo y a la vez el tipo que menos idea tiene de como funciona el paìs de toda la Argentina.

Sine Metu dijo...

Anonimo de las 8:06
Le deseo suerte.
Si Ud se cree lo del PBI...

Max A Secas dijo...

El problema con buena parte de los porteños es que se ven ricos en comparacion con las provincias y creen que no tienen nada que ver con la pobreza de los indios y demas etceteras. Pobres ilusos, estan como todos nos metidos hata el cuello en esta mierda, solo que reciben mas plata por hacer que no huelen.

Alecleamas dijo...

Coincido con la mayoría de los comments. Ya lo dije en EOC, secesión full full con AA y pasa magazine.
Sociucas hdp cagones, rastreros y hacedores de misera.

El Enmascarado dijo...

El porteño que opinó a favor de la separación de la Ciudad de Buenos Aires dijo un disparate.

Si hablásemos de la separación de toda la Provincia de Buenos Aires ya sería otra cosa y lo digo como porteño que soy.

El Uruguay tiene una superficie de 167.000 Kms2, la Prov. de Buenos Aires supera los 307.000 Kms.

Es absolutamente cierto lo que señala Max de que el problema es el Gobierno Nacional y el poder central que desde él se ejerce y no los porteños.

En cambio, el problema de la Prov. de Buenos Aires es que produce mucho más riqueza que buena parte del resto de las provincias y aporta mucha más plata a la Nación que cualquier otra.

Ni hablar si comparamos la magnitud del aporte que hace en relación con lo que recibe de fondos nacionales.

Las provincias que quisieran separarse deberían hacerlo en forma regional para ser medianamente viables.

Klaus dijo...

Messr. Masqué, la CABA no podría secesionar porque está infestada de [nosotros los] porteños, pero si en cambio estuviera poblada de Hongkongeños, no sería factible, basándose en servicios financieros por ejemplo?

El Enmascarado dijo...

Klaus, me temo que no.

El origen del poderío financiero de Hong Kong se basó en la enorme cantidad de dinero que movían los ingleses por el comercio del excelente puerto de Hong Kong, fruto del intercambio del opio Indio por té y la seda chinos, luego de la Guerra del Opio del siglo XIX. Y además tenían a China al lado.

El mercado de capitales argentino es un chiste y el tráfico del puerto porteño es aún más ridículo si lo comparamos con los puertos de Hong Kong o Singapur.

Por otra parte y como ejercicio, fijate cuántos porteños fueron Presidentes electos desde 1943 para acá y cuántos fueron provincianos aporteñados en todo caso.

Te ayudo un poco: Perón era de Lobos, Frondizi de Corrientes, Illia de Córdoba, Campora de San Andrés de Giles, Alfonsín de Chascomús, Menem riojano, De la Rúa de Córdoba, Rodríguez Saa puntano, Duhalde de Lomas de Zamora, Kirchner santacruceño y Cristina de Tolosa.

Que se hagan cargo los bonaerenses de los suyos que bien que se ocupan de diferenciarse de los porteños como si eso fuera un mérito especial.

Por eso es que los provincianos más esclarecidos hablan del poder nacional y de Buenos Aires en todo caso, no de los porteños necesariamente que nos bancamos cada joyita que ni te cuento.

Max A Secas dijo...

Lo que marca Enmacarado de la proveniencia de los presidentes te da otra clave: el poder central no es "porteño". Tiene su bases en el feudalismo provincial, y sus oficina matriz en Capital, pero tiene a todos agarrados del cuello, provincianos y porteños, los porteños solo reciben algunos beneficios extra por su ubicacion privilegiada, pero en lo practico son igual de impotentes para modificar politicas que el resto. Eso debe explicar un poco la frustracion de muchos que creen que son el centro del pais pero en el dia a dia no tallan en absoluto.

Max A Secas dijo...

Ojo, yo o estoy contra porteños o provincianos, lo que es irresponsable es ser localisat y no entender el todo, porque eso para mi te hace perder de vista lo que el aparto politico en si te hace, para qué te usa. En un país mas maduro uno podria darse el lujo de vivir en su nube de pedo, pero países como Argentina para superarse requieren más de us ciudadanos.

Max A Secas dijo...

Localista, quise deir

BlogBis dijo...

Me permito para aclarar las cosas recordar que en 1880 el Estado Nacional, usó las armas del Ejército para poner en caja a Buenos Aires, única provincia que le podía hacer sombra solita al gobierno federal.
En ese momento, el jefe de estado era un tucumano, y le cedió el basstón a otro tucumano, que hizo su máximo esfuerzo por convertir a las provincias en dependencias del gobierno central.
Desde esa época hablar de centralismo no es agredir al porteño ni al bonaerense sino al que se aprovecha del ordenamiento político espurio creado desde entonces.

Olegario dijo...

¿Por qué insistir en un planteo que a la larga seguramente sería negativo para la provincia que secede como para el resto?¿Por qué esa voluntad de ser cabeza de ratón antes que cola de león?

¿Por qué no intentamos algo más constructivo, y a la vez más fácil, como sería optar de un vez por todas por ser un país federal en serio?

Hoy por hoy, creo que 4 provincias están teóricamente en condiciones de ponerse los pantaones largos, además de estar económicamente urgidas para hacerlo: Sta Fe, Córdoba, BsAs y Mendoza. El resto, por ahora, no existe. La dirigencia de esas provincias deberían acordar entre ellas, para lo cual necesitarían tener suficiente lucidez y huevos, y dar el gran paso hacia el federalismo que tenemos demorado desde 1853.

Hay que reformar el sistema impositivo, eliminando la coparticipación, y que cada provincia se haga cargo se financiarse y de brindarle a sus habitantes los servicios públicos, dejando para el gobierno central la defensa, las relaciones exteriores y funciones de coordinación federal en salud y educación. Todo eso lo puede hacer con lo que recaude con los impuestos al comercio exterior.

¿Por qué los gobernadores de esas provincias prefieren mendigar y no se animan a patear la mesa? ¿Y por qué sus ciudadanos no se lo exigen?

El Enmascarado dijo...

Totalmente cierto, Rubén. Por eso coincidí desde el principio en que el problema es el gobierno nacional, no la ciudad ni los porteños.

Olegario, habría varias provincias que no podrían subsistir sin los fondos nacionales.

Max lo sabe bien porque vive en una de ellas.

Formosa es la provincia más pobre de Argentina y subsiste gracias a los fondos del Estado nacional que cubren el 95% de los gastos de la administración provincial, administración ésta que produce el 45% del empleo provincial y ya vimos en el programa de Lanata lo que es ese estado provincial...

Y Catamarca, Jujuy, La Rioja, Santiago del Estero y hasta la misma Tucumán no deben ser muy diferentes auqneu estén un poco mejor.

Y si las cordilleranas pobres no aprovechan la riqueza minera, pero explotándola de manera moderna y sin cometer un suicidio ecológico, para obtener recursos están al horno también.

El feudalismo en las provincias pequeñas es terrible y siempre le ha convenido a los políticos y empresarios mantener ese sistema y los que se joden son los ciudadanos comunes que no están prendidos, sobre todo los más pobres.

Por eso hablaba de las regiones como única forma más o menos sensata de una eventual secesión que tampoco me parece demasiado factible por otras razones que sería largo de reseñar.

Max A Secas dijo...

Enmascarado, es así, las provincias pobres etan empobrecidas y a la vez enviciadas con el sistema. Y si, participo en la administracion de una empresa familiar en Formosa y vivo en Recoleta la otra mitad, asi que veo con cieta impotencia los dos extremos. Para mi hoy dia tanto Formosa como Capital, por mas que suene rarisimo esto ultimo, son mucho mas dependientes del poder central que una provincia omo Santa Fe, que está en una posicion potencialmnte mucho mas independiente al poder balancear sus nececidades con su PBI con solo un poco de planeaminto. La Pampa y Cordoba probablemente tambien tienn esa virtud.

Max A Secas dijo...

Oslegario, solo seria negativo seceder si el resto del pais etuviera listo para tomar una postura constructiva en conjunto. NO ESTA POR OCURRIR.
Sobre por qué lo politicos provinciales no se ponen lo pantalones largos, estoy casi seguro de que es porqu sus situaciones personales son muco mas rentables obedeieno al poder central que a sus comprovincianos.
Por que ellos, nosotros, cada uno no pide lo que le toca? PORQUE SEGUIMO TENIENDO MENTALIDAD DE COLONIA. Y al sistema de poder le encanta qu así sea.

Olegario dijo...

Enmascarado: efectivamente, la casi totalidad de las provincias del NEA y NOA son inviables sin el aporte del tesoro nacional. Pero a la vez son las que en conjunto le permiten a la Casa Rosada dominar el senado (como el conurbano, que no produce nada pero tiene votos le permite dominar diputados). Es decir, entiendo que sos las dos caras de una misma moneda, y sobre la que se fundamente el modelo centralista que todos acá coincidimos que es necesario cambiar.

Además, y pensando al federalismo como una cuestión de derecho pero también de hecho, sería necesario ir pensando también la posibilidad de fusionar provincias pequeñas hasta lograr verdaderos estados federales política y económicamente viables. Argentina, como Australia o Canadá, debería tener no más de 10 o 12 provincias, pero que no necesiten ser colonias para sobrevivir

Max: estoy de acuerdo. Esos cambios, si se hacen, se harán contra y no con las corporaciones políticas de las provincias. Pero que en lugares como éste, se discutan estas cosas, es un avance importantísimo.

Sine Metu dijo...

Ninguna provincia es inviable.
Es como una familia.
Tiene que adaptarse a la realidad.
Vivir con lo que puede conseguir.
No gastar más de lo que ingresa.
Buscar nuevas inversiones.
Dejar de alimentar parásitos destructores de oportunidades.
Simple.
La inteligencia humana permite adaptarse y prosperar en cualquier circunstancia.

Max A Secas dijo...

Coincido con Sine, toda provincia y persona es viable, el tema es que tiene que aceptar vivr de acuerdo a sus verdaderas capacidades, cosa que el argentino en general no es muy propenso a hacer.
Incluso dirìa que la civilizacion viene de esa acpetacion y evolucion de las capacidades, que cuando es reemplazada por asistencialismo desde el vamos nunca se produce. Un tipo que sale del monte solo sabiendo vivir de la caza y de la pesca y ahi nomas recibe un plan del estado NUNCA va a entender la logica civilizada de intercambio, de propiedad, de trabajar por un retorno.

Gus VF dijo...

Démosle el territorio de Formosa a buenos yankis, a europeos sajones o a japoneses y vamos a ver si es o no inviable. Lo inviable no es Formosa, sino los formoseños (lo mismo para la mayoría de las provincias, por no decir todas).

Siempre fui un bonaerense secesionista, pero no pierdo el sentido de realidad y sé que a esta altura de la historia no es más que una quimera imposible de llevar a cabo. “Vencen los bárbaros, los gauchos vencen” conjeturó JLB, y desde aquel entonces del poema las provincias sojuzgaron a Bs.As. imponiéndoles sus caudillos para mantener su sistema vampírico de “redistribución de la riqueza”.

 
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