Gastón: una pavada ignorante tu comentario. Decíselo a los dirigentes peronistas y progres diversos que son millonarios, no precisamente a un Papa que siempre ha vivido austeramente y que no tiene un mango propio.
Anónimo, no te enojes conmigo. Es tu papa austero el que le está pidiendo al gobierno que redistribuya TU dinero. ¿Entendiste?
Otra cosa, vivir austeramente y no tener un mango propio (porque nunca laburó por cierto) no te hace mejor persona que si trabajás, tenés éxito, y vivís con todos los lujos posibles. De hecho, lo segundo debería ser mejor ejemplo que lo primero. Con tu comentario, creo que sin querer, se te escapó una de las banderitas del progresismo, la glorificación del fracaso y la pobreza.
Anónimo, no te enojes con Gastón, sus palabras son duras, pero ciertas y reflejan la realidad del mundo de hoy. Todos parten de la base de que la riqueza ya está, solo hay que distribuirla. Nadie piensa que hay mucha gente que arriesga y trabaja para "generarla". Como plantea Ayn Rand, si los que producen desaparecen, de que van a vivir los que no producen nada. La redistribución de la riqueza es el peor enemigo del desarrollo de una sociedad. Respeto la figura del Papa, pero no tengo por que aceptar cono válidas sus premisas - JUAN
Este papa como todos los anteriores solo puede permitirse mensajes políticamente correctos y una foto al lado de algún famoso o de un pobre, nada más.Si saliera al balcon y condenara al boko haram o al islam lo lincharian en todos los meddios de comunicación en el acto.
Estamos tan sobreexpuestos a cada cosa que dice el papa acá en su tierra natal que no nos damos cuenta que nadie le dio importancia a nada de lo que dijera un papa en los últimos 100 años
Me parece que voy a tener que comentar de manera separada dado que hay variaditos comentarios y algunos son incontestables...
Anónimo de las 9.47 am: disculpame, pero hay muchas mejores maneras de decir las cosas que la que vos empleaste. Salu2.
Gastón, el Papa no tiene sueldo, es un cargo con gastos pagos. Bergoglio es jesuita y éstos hacen voto de pobreza por lo que no tienen bienes propios y, si los heredan, lo donan a la Compañía de Jesús.
Tampoco tienen sueldo y la Compañía les asigna su destino de trabajo. Si los mandan a un Colegio o Universidad jesuita, tienen vivienda y comida pagada y una pequeña suma mensual para gastos menores. Es poca plata de todos modos. Si les queda tiempo libre de sus obligaciones jesuitas, pueden ejercer la docencia rentada aparte o su profesión propia (médicos, científicos), pero entregan sus ingresos privados al pozo común de la Comunidad que lo aloja y que los administra.
Si les dan un destino misionero suelen ir de a dos, les pagan el viaje y un poco de guita para empezar y después ¡a arreglarse como mejor puedan! que para eso va en Misión.
Es el viejo espíritu ignaciano de que cada jesuita está formado y tiene la iniciativa y el ingenio necesario para obtener los medios para cumplir su destino misionero de evangelización.
Obviamente los actuales misioneros jesuitas no quedan desamparados y librados a sus propios medios como lo estuvieron Francisco Javier en la India o el Padre Mateo Ricci en China hace 4 siglos, pero siguen siendo los responsables de desarrollar su trabajo.
También pueden destinarlo a ser Párroco de una Iglesia jesuita y ahí también se las tiene que arreglar solito para ejercer su apostolado y, también, para mantener la parte física de la Parroquia. No depende de ningún Obispo ni recibe fondos de él.
Las parroquias jesuitas, de Argentina al menos que las conozco bien, funcionan como lugares educativos para chicos, arman comedores para pobres, tratan de organizar a la comunidad laica parroquial, arman puestos sanitarios, etc., tareas a las que se suma el trabajo pastoral habitual de un sacerdote de parroquia: dar misa, confesar, matrimonios, bautismos, confirmaciones, visitas a enfermos, extremaunciones, etc., etc.
Si esto no te parece trabajo allá vos, pero a mí la sola idea de tener que hacerlo me supera ampliamente. Y ni te cuento de tener que hacer el trabajo del Papa y más en este momento de la Iglesia.
Por último, Bergoglio anduvo en la Guardia de Hierro peruca cuando era joven y ya hace más de 50 años. Ha recorrido un largo camino.
¿A vos te parece que su trayectoria de vida como cura, Obispo, Cardenal y ahora Papa, guarda alguna similitud con la de los dirigentes peronistas? No conozco dirigente peronista que sea pobre ni que tenga una vida austera, al contrario.
Bergoglio es un firme defensor de la Doctrina Social de la Iglesia y toda su vida sacerdotal ha sido coherente entre su pensamiento y su acción. Está claro que no es ni será nunca liberal, y menos en temas económicos.
En cuanto a lo de ignorante, solamente te diré que se lo puede acusar de muchas cosas, pero no precisamente de esto.
Si algo le sobra es formación intelectual de muy variado tipo. Los jesuitas hacen culto del saber y de la formación intelectual por eso hay jesuitas dedicados a la educación universitaria, a la medicina, a la investigación científica, a la astronomía, etc.,etc. y muchos de ellos han realizado importantes aportes al conocimiento humano.
Gastón y Juan: tener guita fruto de tu trabajo honesto y de tu esfuerzo no es nada para reprochar en lo más mínimo y no recuerdo que Bergoglio haya dicho lo contrario nunca, lo que sí dijo es los católicos tienen la obligación de ayudar al pobre y a los enfermos necesitados.
En cuanto a vivir en el lujo parece innecesario decir que al Papa le parece mal decididamente.
En cuanto a la idea de que trabajar, tener éxito y vivir en el lujo es un mejor ejemplo me temo que le falta algo importante. Supongo que lo habrás dado por supuesto, pero no lo dijiste así que mejor aclararlo. El trabajo y el dinero ganado tiene que haberse obtenido de una manera honesta y no a cualquier precio ni por cualquier medio. No creo que vos seas admirador de Fariña ni de los camporitas como Recalde que encajan en los demás criterios de éxito y vida de lujo...
También creo que habría que definir qué es el éxito y qué es ser una mejor persona para poder llegar a entenderse. El parámetro del éxito en guita no cubre los casos de un montón de gente exitosa en trabajos y profesiones que no dan dinero y que son esenciales, no insultaré tu inteligencia dando ejemplos porque sobran en cuanto se piensa un poco en el tema.
¿Y quién puede definir qué es ser una mejor persona que otra cuando hablamos de gente común y no de tipos increíblemente malvados o extremadamente buenos?
Prefiero enfocarme en cómo ser yo una mejor persona según mi escala de valores que, te aclaro de entrada, no incluye vivir en el lujo ni tener éxito material en bienes.
Y si has leído algunos de mis posts verías que no comulgo en los más mínimo con las banderitas progresistas. Pero tampoco creo en el liberalismo del estilo randiano en lo más mínimo.
No creo haber nacido para pensar solamente en mí mismo y en mi bienestar personal y en el de mi familia. Soy un firme partidario de la libertad individual y por eso soy furibundo anticomunista y antinazi, pero también soy católico y no puedo evitar conmoverme ante las situaciones de pobreza miserable.
No me parece mal la redistribución de la riqueza cuando es VOLUNTARIA o cuando se produce por una correcta aplicación de una política fiscal que eduque a los chicos, le preste atención médica a la gente, le brinde seguridad y justicia pareja y, sobre todo, que genere una cultura del trabajo honesto para achicar la brecha entre ricos y pobres subiendo el piso y no como lo hace el populismo berreta, que tampoco baja el techo, sino que lo cambia un tanto de manos agregándole parásitos corruptos, pero partidarios de ellos.
BB: me encantó tu comentario. Me asombra un poco que alguien pueda sospechar que el Papa NO es liberal, se ha cansado de decirlo desde que era un cura pedorro más.
Me caería de culo si hubiera dicho lo contrario, como también me caería de culo el día que escuche al Presidente de MONSANTO decir que las semillas naturales son mejores que las manipuladas genéticamente. Sospecharía alguna extraña conspiración o que se volvió loco de golpe...
Sine: ¡Jajaja! Los que más se agitan por lo que dice el Papa son siempre los mismos. No importa qué diga ni de qué Papa se trate, si no dice lo que cada grupo quiere escuchar, lo putean seguro.
Lo equivocado es creer que algún Papa va a cambiar puntos esenciales básicos de la Doctrina Católica. Hay puntos tan esenciales de la Doctrina Católica que, si se cambiaran, la Iglesia Católica dejaría de serlo. No habrá Papa que apoye el aborto, por ejemplo.
También es cierto que no recuerdo que ningún Gobierno de Occidente le haya dado demasiada pelota a lo que dijeran, en estos 100 años últimos, los diversos Papas, sobre todo en materia económica.
En el campo de la política internacional sí le han dado pelota y el mejor ejemplo es el de Juan Pablo II y Polonia y la enorme contribución que hizo el Papa polaco para derribar la Cortina de Hierro.
Y en América Latina, las conclusiones del Concilio Vaticano II de Juan XXIII tuvieron enorme impacto e influencia más allá del mundo católico.
Anita, espero que no me incluyas en ese plural porque sé de lo que estoy hablando y conozco a Jorge Bergoglio desde mis lejanos 15 años de edad. Merci bien.
Hoy estoy muy cansado porque laburé mucho y decentemente (aunque gané algunos bienes y por lo tanto necesariamente hoy les faltarán a los niños más pobres, jeje), así que sólo a grandes rasgos quisiera comentar de los fuertes lazos mentales o ideológicos que unen al catolicismo con el peronismo, seguramente el movimiento político más católico que haya tenido la Argentina.
Fue Perón quien en los comienzos terminó con la sana separación de Iglesia-Estado introduciendo por decreto la obligatoriedad de la enseñanza católica en los colegios públicos, repartiendo fondos estatales para ‘Culto’ en donde se discriminaba abiertamente a cualquier otra religión que no sea la católica, aumentando la cantidad de cargos eclesiásticos sostenidos por el estado, otorgándoles sueldos y hasta aguinaldos. Fue Perón quien en los primeros años de gobierno fogoneó una especie de vulgar “re-cristianización” de las masas populares para fomentar en ellas un espíritu idolátrico afín a su proyecto carismático y demagógico.
Uki Goñi en su libro “La auténtica Odessa, la fuga nazi a la Argentina de Perón” denuncia el papel del Vaticano, de la Iglesia católica argentina y del propio gobierno de Perón, cuando se alcanzó un acuerdo secreto en Roma para la fuga de criminales de guerra nazis franceses y belgas a la Argentina.
El problema fue cuando, ya cebado en su megalomanía, decretó que en cada iglesia del país estuviera la imagen “santa” de Evita recientemente fenecida. La cosa históricamente fue más compleja, pero digamos rápidamente que si todo terminó con la bárbara quema de los templos católicos fue porque la Iglesia en su momento se identificó e involucró activamente con el proyecto peronista. Y ya sabemos cómo terminan las internas peronistas.
Tampoco creo que sea casual que los primeros montoneros (Firmenich, Abal Medina, Remus) provenían de las Juventudes Estudiantiles Católicas.
Por supuesto que de haber sido yo un adulto en aquellos terribles años finales de la tiranía de los ‘50 seguramente hubiera llorado sobre las humeantes ruinas de las iglesias quemadas. Sé identificar a las organizaciones sociales que, aún de corte feudalista, son parte innegable de la evolución humana y en las que de algún modo no religioso me siento inevitablemente inscripto, separándolas de las que sólo son pura barbarie y de atávicas creencias u oportunismos políticos. Pero de algún modo percibo que algo estructural comparten, quizás sea sólo una diferencia de grado.
Gus VF: tu primer comentario es una provocacion barata, nadie dice que por ganar un sueldo trabajando le falte comida a un pibe pobre. Pero si le faltaria si lo ganarias a lo Lazaro Baez o la Kretina, que es a lo que apunta Enmascarado. Con respecto al papel de la iglesia en el peronismo, creo que la relacion que vos decis se dio durante el gobierno de facto del golpe del 43. Con el pocho en el poder se fue dando una enemistad creciente desde el inicio que culmino con la quema de diversos santuarios. Con respecto a los montoneros, surgieron en los 60 como movimientos anticomunistas, que por oportunismo usaron (y se dejaron usar) al viejo y luego fueron al amparo de la Cuba de los Castro. En ningun momento fueron "peronistas". Y estudiaron en colegios religiosos porque ahi siempre estudiaron los hijos de papa, eso no implica que fueran fervientes catolicos ni mucho menos. Como diria Guillermo Nimo, por lo menos asi lo veo yo... hay gente mucho mas culta en este blog y me podra desburrar, y gustoso aprendere. Bandiera
Enmascarado: Como dije en mi post, respeto el Papa y lo que representa, solo hice una reflexión acerca de la facilidad con que todo el mundo habla de la distribución de la riqueza, sin mencionar como ésta se genera. No seamos ingenuos, es políticamente correcto demonizar, a quién "produce", como origen de todos los males de la sociedad y de los pobres. Varias de las últimas declaraciones del Papa fueron dirigidas a cuestionar al capitalismo o aquello que tenga que ver con él. Ayer, entre uno de sus comentarios, instó a los organismos multilaterales y gobiernos a "eliminar la desigualdad". Me parece que la desigualdad es inherente a la naturaleza misma; para los más creyentes, es parte del plan creador de Dios. Para un creyente, pedir la eliminación de la desigualdad, parte de la soberbia de creer que Dios se equivocó cuando creó un universo desigual y por eso, los estados (los políticos) deben subsanarlo en forma compulsiva. La Iglesia debería predicar a sus fieles para que los que son más ayuden a los que son menos, pero no exigir a los estados (la política) una transferencia de domino (cuales sean) compulsiva, de unos a otros. Disculpas si molesto a alguien - JUAN
Bandiera, pienso que una de las primeras cosas en la que uno debe “desburrarse” antes que nada es con respecto a la comprensión de textos, sin la cual podés malinterpretar lo que escribí, que es un viejo chiste irónico que muchos repetíamos en el querido EOC y que en realidad está en sintonía con lo que escribió el amigo Enmascarado, no en contra. Fijáte si no te comiste la palabra “decentemente” dentro de mi comentario.
Otra cosa que conviene “desburrarse” es con respecto a la historia del peronismo para comprender que el ciclo del militarismo populista comenzó con el golpe del ’43, de cuño nacional católico dirigido por el GOU, una logia de militares pro Eje del cual Perón era uno de sus principales referentes (previamente como joven oficial había participado en el golpe del ’30). El inculto que suscribe este comentario sugiere leer entre otros a Juan J. Sebreli y su vasta obra, o al menos detenerse a leer lo que dice en este reportaje que encontré de apuro (hay mucho más en la web):
Una de las características de los peronistas, además de referirse a Perón con el cariñoso “el viejo”, es acusar o desligarse de los propios ‘cumpas’ con los que no coinciden o se enemistan: así López Rega no fue peronista, Menen no lo era, los KK’s tampoco, los Montoneros “en ningún momento fueron peronistas”. Algún día llegarán a decir que Perón tampoco era peronista, digo yo.
Soy un simple y agradecido comentarista en este blog, intentando volcar en él algunas cosas que he leído y por sobre todo vivido, con la esperanza seguramente vana de aportar mis dos centavos, y también aprender del intercambio de ideas y experiencias con los otros. Una de las dificultades para lograr esos objetivos es que previamente es necesario deponer el orgullo y la arrogancia y la descalificación hacia los demás, algo que a los argentinos, por cuestiones culturales, nos cuesta bastante. Pido disculpas de antemano si alguien puede sentirse ofendido por las cosas que escribo, salvo que los que me lean se manifiesten partidarios del nazismo, del comunismo, del fascismo, del peronismo o de cualquier otra lacra totalitaria. También soy consciente de que éste es un espacio en el que estoy de prestado o de visita y me atengo al criterio de los dueños de casa y ya estoy grande y con poco tiempo para perder con agravios estériles, a los que no responderé.
Mi estimado Gus VF: comparto totalmente su relato, abreviado por ser complejo como Ud. señaló, del apoyo que le dió la Iglesia Católica (especialmente la mayor parte de la Jerarquía) tanto al golpe del 43 como al triunfo de Perón en las elecciones de 1946.
Son hechos históricos concretos y documentados porque no hay nada más que leer la Pastoral de los Obispos argentinos de noviembre del 45 elaborada por el Cardenal Copello, Primado de la Argentina, y que fuera leído en todas las parroquias en el sentido de que los católicos no podían votar a ningún partido laicista ni que defendiera el divorcio, entre otras cosas. Y lo hizo durante la campaña electoral entre la Unión Democrática y el Justicialismo, lo que representó ordenar a los católicos NO VOTAR a la UD porque en su seno había partidos laicistas y divorcistas como el Radicalismo y el Socialismo. Esto fue un clarísimo apoyo de las más jerarquías de la Iglesia argentina a Perón.
Y Copello se llevó muy bien con Perón hasta un tiempo después de que murió Eva y ahí empezaron los problemas del Pocho con la Iglesia que hicieron eclosión total en junio del 55 con la quema de Iglesias y la expulsión de Monseñor Tato y Novoa (quienes venían enfrentándose a Perón y habían organizado la marcha de Corpus Christi que fue absolutamente opositora).
Lo que que quisiera recordarle, amigazo, es que también hubo curas y Obispos que le vieron clarita la pata a la sota y desconfiaron o se desilusionaron del Pocho.
El principal de ellos fue el Párroco de la Iglesia de San Miguel Arcángel (y Obispo de Temmos) Monseñor Miguel D'Andrea y que tenía profundas convicciones democráticas y liberales en el espíritu de la Constitución de 1853.
Monseñor D'Andrea fue el principal motor para la formación de la Democracia Cristiana arrimando y juntando civiles católicos.
Esto fue lo que enfureció a Perón ya que el Justicialismo se decía democrático y católico (fe ampliamente mayoritaria entre el pueblo peronista) y no iba a permitir que se formase otro partido con esa invocación.
A Monseñor D'Andrea le hicieron de todo hasta meterlo preso y el viejito éste no aflojó ni un tranco de pollo. El Partido Demócrata Cristiano se fundó en la clandestinidad en 1954 en plena "refriega" entre Perón y la Iglesia.
No puedo decirle cuál era la posición de los jesuitas de ese momento en relación a Perón, pero sí le puedo contar que un primo hermano mío, que iba al Colegio del Salvador y estaba en 5° Año en 1995, estuvo junto con muchos compañeros, ex-alumnos y dirigido por sus curas jesuitas, subido a las terrazas de la Iglesia y del Colegio del Salvador, fusil Máuser en mano, para evitar que los quemaran. Y no se arrimó ni un aliancista de los que incendiaron, primero que cualquier otra, la Iglesia de San Miguel Arcángel de Mons. D'Andrea que estaba preso.
Mi estimado Gus, nunca criticaré a quien expone hechos históricos u opina de buena fe y con fundamento, así que Ud. métale para adelante todo lo que quiera en lo que a mí respecta en su habitual estilo.
También quisiera decirle que Bandiera entendió bien lo que quise decir en mi respuesta a gastón: el fin no justifica las medios. Se puede ganar dinero, pero no de cualquier modo ni pagando cualquier precio moral.
fica: el problema es que no todo el está capacitado para "un debate abstracto anclado solo en las racionalidades".
Algunos somos taaan limitados que creemos que los hechos concretos del pasado (llamados vulgarmente hechos históricos) son parte del mundo racional.
Pero te puedo proponer unos cuantos temas para un debate abstracto racional: ¿Para qué existimos los seres humanos? ¿Qué es un ser humano? ¿Qué lo define como tal? Si es la capacidad única de razonar lo que nos distingue de los animales, ¿qué ocurre con los niños nacidos discapacitados con retardo mental grave que les impide razonar? ¿Dejan de ser humanos? ¿Son seres humanos "fallidos"?
¿Por qué hay algo en lugar de nada? ¿Por qué hubo un Big Bang si no había nada? ¿Hay un sentido de la vida que sea común a todos los humanos?
Nietzsche decía que, para que un filósofo sea estimable, debe predicar con el ejemplo, ¿es esto cierto o no?
¿Por qué no abrís tu propio blog?
Saludos cordiales, ¿o no? ¿Qué es la Verdad? ¿Existe la realidad o somos solamente los sueños de una mente o de un Ser Superior?
Me alegra mucho Bandiera que el artículo te haya interesado, mi intención al plantear estos temas no es la erudición porque lejos estoy de poseerla, ni creo tampoco que éste sea el medio más adecuado para desarrollarla, pero lo que me parece interesante y que podemos ayudar es a señalar algunas líneas generales básicas que sirvan para contextualizar históricamente, en este caso, unos dichos de Francisco. Yo no sé si habrá otro país cuya historia haya sido tan burdamente manipulada y tergiversada como en el nuestro, falseada y diseccionada al punto que es imprescindible rearmar el rompecabezas para descifrar mejor y más seriamente por qué alguien puede estar diciendo o haciendo determinadas cosas. No hacerlo lleva a la locura, a la vida social disgregada, a la amnesia, a los cíclicos y catastróficos “delirios de unanimidad” (citando de nuevo a Sebreli) y a tragarse, en definitiva, cualquier sapo. Te retribuyo mis saludos cordiales.
Historia ‘contante y sonante’ la que Ud. cuenta don Enmas, muy interesante la anécdota de su primo, y es más que necesario remarcar la acción de los que se sublevaron dentro de la Iglesia, ¡por supuesto! Basta recordar que la famosa “Marcha de la Libertad” fue compuesta y grabada en los sótanos de la iglesia Nuestra Señora del Socorro… pusilánime tiranito, creyó JDP que iba a pasar por encima de una institución milenaria y largamente expandida en el mundo. Con Franco eso nunca ocurrió por otras católicas razones… pero como puse en mi primer comentario, toda aquella heroicidad no despega a la Iglesia Católica de su responsabilidad y de haber sido funcionales, por el contrario, es la prueba de su complicidad con aquel régimen y con los que vinieron después. Y encima no logró impedir que se agregara socialmente la mitología berreta del PJ, que sigue vigente hasta hoy.
A pesar de ser un crápula, Pacho O’Donnell escribió hace unos años este artículo con buena data sobre el tema:
Es difícil pensar que el papa Francisco pueda decir y proponer nada que se aleje de su razón de ser católica, aunque yo relativizaría esa opinión, ya que también hay quien desde el liberalismo es capaz de entrelazar las dos corrientes, el viejo Armando Ribas:
http://www.armandoribas.com.ar/Cristianismo.html
También relativizo la opinión de BB acerca de tomar los dichos del Papa como si fueran del Director del FMI. La verdad es que no podría afirmar quién es más poderoso e influyente económicamente hoy día, si el bastante devaluado FMI o el Vaticano. Y no creo que su palabra no tenga ni haya tenido peso entre los poderosos del mundo. Si algo hay que agradecerle a Juan Pablo II es su influencia fatal para ayudar a la implosión del comunismo, nada menos.
El que me dejó sin palabras es fica. La pucha. A mí una vez doña Rosa me reveló en un velorio que “No somos nada” y hasta ahí llegó mi capacidad de abstracción.
27 comentarios:
Primero buscate un laburo vos, rompete el lomo, y después repartí la guita de tu sueldo entre los pobres. Predicá con el ejemplo, ignorante peronacho.
Gastón: una pavada ignorante tu comentario. Decíselo a los dirigentes peronistas y progres diversos que son millonarios, no precisamente a un Papa que siempre ha vivido austeramente y que no tiene un mango propio.
Anónimo, no te enojes conmigo. Es tu papa austero el que le está pidiendo al gobierno que redistribuya TU dinero. ¿Entendiste?
Otra cosa, vivir austeramente y no tener un mango propio (porque nunca laburó por cierto) no te hace mejor persona que si trabajás, tenés éxito, y vivís con todos los lujos posibles. De hecho, lo segundo debería ser mejor ejemplo que lo primero.
Con tu comentario, creo que sin querer, se te escapó una de las banderitas del progresismo, la glorificación del fracaso y la pobreza.
Anónimo, no te enojes con Gastón, sus palabras son duras, pero ciertas y reflejan la realidad del mundo de hoy. Todos parten de la base de que la riqueza ya está, solo hay que distribuirla. Nadie piensa que hay mucha gente que arriesga y trabaja para "generarla". Como plantea Ayn Rand, si los que producen desaparecen, de que van a vivir los que no producen nada. La redistribución de la riqueza es el peor enemigo del desarrollo de una sociedad. Respeto la figura del Papa, pero no tengo por que aceptar cono válidas sus premisas - JUAN
Ya mostró las garras. No hay que confiar en los curas, en especial si son argentos.
Me sorprende que lo que dice el Papa se tome como si viniera del Director Gerente del FMI.
Nada, eso.
Y guarda que no soy católico.
Este papa como todos los anteriores solo puede permitirse mensajes políticamente correctos y una foto al lado de algún famoso o de un pobre, nada más.Si saliera al balcon y condenara al boko haram o al islam lo lincharian en todos los meddios de comunicación en el acto.
Estamos tan sobreexpuestos a cada cosa que dice el papa acá en su tierra natal que no nos damos cuenta que nadie le dio importancia a nada de lo que dijera un papa en los últimos 100 años
Me parece que voy a tener que comentar de manera separada dado que hay variaditos comentarios y algunos son incontestables...
Anónimo de las 9.47 am: disculpame, pero hay muchas mejores maneras de decir las cosas que la que vos empleaste. Salu2.
Gastón, el Papa no tiene sueldo, es un cargo con gastos pagos. Bergoglio es jesuita y éstos hacen voto de pobreza por lo que no tienen bienes propios y, si los heredan, lo donan a la Compañía de Jesús.
Tampoco tienen sueldo y la Compañía les asigna su destino de trabajo. Si los mandan a un Colegio o Universidad jesuita, tienen vivienda y comida pagada y una pequeña suma mensual para gastos menores. Es poca plata de todos modos. Si les queda tiempo libre de sus obligaciones jesuitas, pueden ejercer la docencia rentada aparte o su profesión propia (médicos, científicos), pero entregan sus ingresos privados al pozo común de la Comunidad que lo aloja y que los administra.
Si les dan un destino misionero suelen ir de a dos, les pagan el viaje y un poco de guita para empezar y después ¡a arreglarse como mejor puedan! que para eso va en Misión.
Es el viejo espíritu ignaciano de que cada jesuita está formado y tiene la iniciativa y el ingenio necesario para obtener los medios para cumplir su destino misionero de evangelización.
Obviamente los actuales misioneros jesuitas no quedan desamparados y librados a sus propios medios como lo estuvieron Francisco Javier en la India o el Padre Mateo Ricci en China hace 4 siglos, pero siguen siendo los responsables de desarrollar su trabajo.
También pueden destinarlo a ser Párroco de una Iglesia jesuita y ahí también se las tiene que arreglar solito para ejercer su apostolado y, también, para mantener la parte física de la Parroquia. No depende de ningún Obispo ni recibe fondos de él.
Las parroquias jesuitas, de Argentina al menos que las conozco bien, funcionan como lugares educativos para chicos, arman comedores para pobres, tratan de organizar a la comunidad laica parroquial, arman puestos sanitarios, etc., tareas a las que se suma el trabajo pastoral habitual de un sacerdote de parroquia: dar misa, confesar, matrimonios, bautismos, confirmaciones, visitas a enfermos, extremaunciones, etc., etc.
Si esto no te parece trabajo allá vos, pero a mí la sola idea de tener que hacerlo me supera ampliamente. Y ni te cuento de tener que hacer el trabajo del Papa y más en este momento de la Iglesia.
Por último, Bergoglio anduvo en la Guardia de Hierro peruca cuando era joven y ya hace más de 50 años. Ha recorrido un largo camino.
¿A vos te parece que su trayectoria de vida como cura, Obispo, Cardenal y ahora Papa, guarda alguna similitud con la de los dirigentes peronistas?
No conozco dirigente peronista que sea pobre ni que tenga una vida austera, al contrario.
Bergoglio es un firme defensor de la Doctrina Social de la Iglesia y toda su vida sacerdotal ha sido coherente entre su pensamiento y su acción. Está claro que no es ni será nunca liberal, y menos en temas económicos.
En cuanto a lo de ignorante, solamente te diré que se lo puede acusar de muchas cosas, pero no precisamente de esto.
Si algo le sobra es formación intelectual de muy variado tipo. Los jesuitas hacen culto del saber y de la formación intelectual por eso hay jesuitas dedicados a la educación universitaria, a la medicina, a la investigación científica, a la astronomía, etc.,etc. y muchos de ellos han realizado importantes aportes al conocimiento humano.
Saludos.
Redistribución del Vaticano ya entonces.
Gastón y Juan: tener guita fruto de tu trabajo honesto y de tu esfuerzo no es nada para reprochar en lo más mínimo y no recuerdo que Bergoglio haya dicho lo contrario nunca, lo que sí dijo es los católicos tienen la obligación de ayudar al pobre y a los enfermos necesitados.
En cuanto a vivir en el lujo parece innecesario decir que al Papa le parece mal decididamente.
En cuanto a la idea de que trabajar, tener éxito y vivir en el lujo es un mejor ejemplo me temo que le falta algo importante. Supongo que lo habrás dado por supuesto, pero no lo dijiste así que mejor aclararlo. El trabajo y el dinero ganado tiene que haberse obtenido de una manera honesta y no a cualquier precio ni por cualquier medio. No creo que vos seas admirador de Fariña ni de los camporitas como Recalde que encajan en los demás criterios de éxito y vida de lujo...
También creo que habría que definir qué es el éxito y qué es ser una mejor persona para poder llegar a entenderse. El parámetro del éxito en guita no cubre los casos de un montón de gente exitosa en trabajos y profesiones que no dan dinero y que son esenciales, no insultaré tu inteligencia dando ejemplos porque sobran en cuanto se piensa un poco en el tema.
¿Y quién puede definir qué es ser una mejor persona que otra cuando hablamos de gente común y no de tipos increíblemente malvados o extremadamente buenos?
Prefiero enfocarme en cómo ser yo una mejor persona según mi escala de valores que, te aclaro de entrada, no incluye vivir en el lujo ni tener éxito material en bienes.
Y si has leído algunos de mis posts verías que no comulgo en los más mínimo con las banderitas progresistas. Pero tampoco creo en el liberalismo del estilo randiano en lo más mínimo.
No creo haber nacido para pensar solamente en mí mismo y en mi bienestar personal y en el de mi familia. Soy un firme partidario de la libertad individual y por eso soy furibundo anticomunista y antinazi, pero también soy católico y no puedo evitar conmoverme ante las situaciones de pobreza miserable.
No me parece mal la redistribución de la riqueza cuando es VOLUNTARIA o cuando se produce por una correcta aplicación de una política fiscal que eduque a los chicos, le preste atención médica a la gente, le brinde seguridad y justicia pareja y, sobre todo, que genere una cultura del trabajo honesto para achicar la brecha entre ricos y pobres subiendo el piso y no como lo hace el populismo berreta, que tampoco baja el techo, sino que lo cambia un tanto de manos agregándole parásitos corruptos, pero partidarios de ellos.
Saludos.
BB: me encantó tu comentario. Me asombra un poco que alguien pueda sospechar que el Papa NO es liberal, se ha cansado de decirlo desde que era un cura pedorro más.
Me caería de culo si hubiera dicho lo contrario, como también me caería de culo el día que escuche al Presidente de MONSANTO decir que las semillas naturales son mejores que las manipuladas genéticamente. Sospecharía alguna extraña conspiración o que se volvió loco de golpe...
Sine: ¡Jajaja! Los que más se agitan por lo que dice el Papa son siempre los mismos. No importa qué diga ni de qué Papa se trate, si no dice lo que cada grupo quiere escuchar, lo putean seguro.
Lo equivocado es creer que algún Papa va a cambiar puntos esenciales básicos de la Doctrina Católica. Hay puntos tan esenciales de la Doctrina Católica que, si se cambiaran, la Iglesia Católica dejaría de serlo. No habrá Papa que apoye el aborto, por ejemplo.
También es cierto que no recuerdo que ningún Gobierno de Occidente le haya dado demasiada pelota a lo que dijeran, en estos 100 años últimos, los diversos Papas, sobre todo en materia económica.
En el campo de la política internacional sí le han dado pelota y el mejor ejemplo es el de Juan Pablo II y Polonia y la enorme contribución que hizo el Papa polaco para derribar la Cortina de Hierro.
Y en América Latina, las conclusiones del Concilio Vaticano II de Juan XXIII tuvieron enorme impacto e influencia más allá del mundo católico.
Les falta decir que el Papa es comunista y cartón lleno. Por favor no opinen de lo que no conocen.
Anita, espero que no me incluyas en ese plural porque sé de lo que estoy hablando y conozco a Jorge Bergoglio desde mis lejanos 15 años de edad. Merci bien.
Saludos.
Hoy estoy muy cansado porque laburé mucho y decentemente (aunque gané algunos bienes y por lo tanto necesariamente hoy les faltarán a los niños más pobres, jeje), así que sólo a grandes rasgos quisiera comentar de los fuertes lazos mentales o ideológicos que unen al catolicismo con el peronismo, seguramente el movimiento político más católico que haya tenido la Argentina.
Fue Perón quien en los comienzos terminó con la sana separación de Iglesia-Estado introduciendo por decreto la obligatoriedad de la enseñanza católica en los colegios públicos, repartiendo fondos estatales para ‘Culto’ en donde se discriminaba abiertamente a cualquier otra religión que no sea la católica, aumentando la cantidad de cargos eclesiásticos sostenidos por el estado, otorgándoles sueldos y hasta aguinaldos. Fue Perón quien en los primeros años de gobierno fogoneó una especie de vulgar “re-cristianización” de las masas populares para fomentar en ellas un espíritu idolátrico afín a su proyecto carismático y demagógico.
Uki Goñi en su libro “La auténtica Odessa, la fuga nazi a la Argentina de Perón” denuncia el papel del Vaticano, de la Iglesia católica argentina y del propio gobierno de Perón, cuando se alcanzó un acuerdo secreto en Roma para la fuga de criminales de guerra nazis franceses y belgas a la Argentina.
El problema fue cuando, ya cebado en su megalomanía, decretó que en cada iglesia del país estuviera la imagen “santa” de Evita recientemente fenecida. La cosa históricamente fue más compleja, pero digamos rápidamente que si todo terminó con la bárbara quema de los templos católicos fue porque la Iglesia en su momento se identificó e involucró activamente con el proyecto peronista. Y ya sabemos cómo terminan las internas peronistas.
Tampoco creo que sea casual que los primeros montoneros (Firmenich, Abal Medina, Remus) provenían de las Juventudes Estudiantiles Católicas.
Por supuesto que de haber sido yo un adulto en aquellos terribles años finales de la tiranía de los ‘50 seguramente hubiera llorado sobre las humeantes ruinas de las iglesias quemadas. Sé identificar a las organizaciones sociales que, aún de corte feudalista, son parte innegable de la evolución humana y en las que de algún modo no religioso me siento inevitablemente inscripto, separándolas de las que sólo son pura barbarie y de atávicas creencias u oportunismos políticos. Pero de algún modo percibo que algo estructural comparten, quizás sea sólo una diferencia de grado.
Me duermo. Saludos a todos, peace&love!
Gus VF: tu primer comentario es una provocacion barata, nadie dice que por ganar un sueldo trabajando le falte comida a un pibe pobre. Pero si le faltaria si lo ganarias a lo Lazaro Baez o la Kretina, que es a lo que apunta Enmascarado. Con respecto al papel de la iglesia en el peronismo, creo que la relacion que vos decis se dio durante el gobierno de facto del golpe del 43. Con el pocho en el poder se fue dando una enemistad creciente desde el inicio que culmino con la quema de diversos santuarios. Con respecto a los montoneros, surgieron en los 60 como movimientos anticomunistas, que por oportunismo usaron (y se dejaron usar) al viejo y luego fueron al amparo de la Cuba de los Castro. En ningun momento fueron "peronistas". Y estudiaron en colegios religiosos porque ahi siempre estudiaron los hijos de papa, eso no implica que fueran fervientes catolicos ni mucho menos. Como diria Guillermo Nimo, por lo menos asi lo veo yo... hay gente mucho mas culta en este blog y me podra desburrar, y gustoso aprendere.
Bandiera
Tengo parientes de Acción Católica que hicieron mucho para la caída de Perón. Uno debería preguntarse dónde está Acción Católica ahora, no?
Enmascarado: Como dije en mi post, respeto el Papa y lo que representa, solo hice una reflexión acerca de la facilidad con que todo el mundo habla de la distribución de la riqueza, sin mencionar como ésta se genera. No seamos ingenuos, es políticamente correcto demonizar, a quién "produce", como origen de todos los males de la sociedad y de los pobres. Varias de las últimas declaraciones del Papa fueron dirigidas a cuestionar al capitalismo o aquello que tenga que ver con él. Ayer, entre uno de sus comentarios, instó a los organismos multilaterales y gobiernos a "eliminar la desigualdad". Me parece que la desigualdad es inherente a la naturaleza misma; para los más creyentes, es parte del plan creador de Dios. Para un creyente, pedir la eliminación de la desigualdad, parte de la soberbia de creer que Dios se equivocó cuando creó un universo desigual y por eso, los estados (los políticos) deben subsanarlo en forma compulsiva. La Iglesia debería predicar a sus fieles para que los que son más ayuden a los que son menos, pero no exigir a los estados (la política) una transferencia de domino (cuales sean) compulsiva, de unos a otros. Disculpas si molesto a alguien - JUAN
Bandiera, pienso que una de las primeras cosas en la que uno debe “desburrarse” antes que nada es con respecto a la comprensión de textos, sin la cual podés malinterpretar lo que escribí, que es un viejo chiste irónico que muchos repetíamos en el querido EOC y que en realidad está en sintonía con lo que escribió el amigo Enmascarado, no en contra. Fijáte si no te comiste la palabra “decentemente” dentro de mi comentario.
Otra cosa que conviene “desburrarse” es con respecto a la historia del peronismo para comprender que el ciclo del militarismo populista comenzó con el golpe del ’43, de cuño nacional católico dirigido por el GOU, una logia de militares pro Eje del cual Perón era uno de sus principales referentes (previamente como joven oficial había participado en el golpe del ’30). El inculto que suscribe este comentario sugiere leer entre otros a Juan J. Sebreli y su vasta obra, o al menos detenerse a leer lo que dice en este reportaje que encontré de apuro (hay mucho más en la web):
http://www.elhistoriador.com.ar/entrevistas/s/sebreli.php
Una de las características de los peronistas, además de referirse a Perón con el cariñoso “el viejo”, es acusar o desligarse de los propios ‘cumpas’ con los que no coinciden o se enemistan: así López Rega no fue peronista, Menen no lo era, los KK’s tampoco, los Montoneros “en ningún momento fueron peronistas”. Algún día llegarán a decir que Perón tampoco era peronista, digo yo.
Soy un simple y agradecido comentarista en este blog, intentando volcar en él algunas cosas que he leído y por sobre todo vivido, con la esperanza seguramente vana de aportar mis dos centavos, y también aprender del intercambio de ideas y experiencias con los otros. Una de las dificultades para lograr esos objetivos es que previamente es necesario deponer el orgullo y la arrogancia y la descalificación hacia los demás, algo que a los argentinos, por cuestiones culturales, nos cuesta bastante. Pido disculpas de antemano si alguien puede sentirse ofendido por las cosas que escribo, salvo que los que me lean se manifiesten partidarios del nazismo, del comunismo, del fascismo, del peronismo o de cualquier otra lacra totalitaria. También soy consciente de que éste es un espacio en el que estoy de prestado o de visita y me atengo al criterio de los dueños de casa y ya estoy grande y con poco tiempo para perder con agravios estériles, a los que no responderé.
Mi estimado Gus VF: comparto totalmente su relato, abreviado por ser complejo como Ud. señaló, del apoyo que le dió la Iglesia Católica (especialmente la mayor parte de la Jerarquía) tanto al golpe del 43 como al triunfo de Perón en las elecciones de 1946.
Son hechos históricos concretos y documentados porque no hay nada más que leer la Pastoral de los Obispos argentinos de noviembre del 45 elaborada por el Cardenal Copello, Primado de la Argentina, y que fuera leído en todas las parroquias en el sentido de que los católicos no podían votar a ningún partido laicista ni que defendiera el divorcio, entre otras cosas. Y lo hizo durante la campaña electoral entre la Unión Democrática y el Justicialismo, lo que representó ordenar a los católicos NO VOTAR a la UD porque en su seno había partidos laicistas y divorcistas como el Radicalismo y el Socialismo. Esto fue un clarísimo apoyo de las más jerarquías de la Iglesia argentina a Perón.
Y Copello se llevó muy bien con Perón hasta un tiempo después de que murió Eva y ahí empezaron los problemas del Pocho con la Iglesia que hicieron eclosión total en junio del 55 con la quema de Iglesias y la expulsión de Monseñor Tato y Novoa (quienes venían enfrentándose a Perón y habían organizado la marcha de Corpus Christi que fue absolutamente opositora).
Lo que que quisiera recordarle, amigazo, es que también hubo curas y Obispos que le vieron clarita la pata a la sota y desconfiaron o se desilusionaron del Pocho.
El principal de ellos fue el Párroco de la Iglesia de San Miguel Arcángel (y Obispo de Temmos) Monseñor Miguel D'Andrea y que tenía profundas convicciones democráticas y liberales en el espíritu de la Constitución de 1853.
Monseñor D'Andrea fue el principal motor para la formación de la Democracia Cristiana arrimando y juntando civiles católicos.
Esto fue lo que enfureció a Perón ya que el Justicialismo se decía democrático y católico (fe ampliamente mayoritaria entre el pueblo peronista) y no iba a permitir que se formase otro partido con esa invocación.
A Monseñor D'Andrea le hicieron de todo hasta meterlo preso y el viejito éste no aflojó ni un tranco de pollo. El Partido Demócrata Cristiano se fundó en la clandestinidad en 1954 en plena "refriega" entre Perón y la Iglesia.
No puedo decirle cuál era la posición de los jesuitas de ese momento en relación a Perón, pero sí le puedo contar que un primo hermano mío, que iba al Colegio del Salvador y estaba en 5° Año en 1995, estuvo junto con muchos compañeros, ex-alumnos y dirigido por sus curas jesuitas, subido a las terrazas de la Iglesia y del Colegio del Salvador, fusil Máuser en mano, para evitar que los quemaran. Y no se arrimó ni un aliancista de los que incendiaron, primero que cualquier otra, la Iglesia de San Miguel Arcángel de Mons. D'Andrea que estaba preso.
Mi estimado Gus, nunca criticaré a quien expone hechos históricos u opina de buena fe y con fundamento, así que Ud. métale para adelante todo lo que quiera en lo que a mí respecta en su habitual estilo.
También quisiera decirle que Bandiera entendió bien lo que quise decir en mi respuesta a gastón: el fin no justifica las medios. Se puede ganar dinero, pero no de cualquier modo ni pagando cualquier precio moral.
Un abrazo
Flor de lapsus me mandé. Léase: "...y estaba en 5° Año en 1955..."
Que embole tener q manotear tooodo el tiempo la historia y no poder desarrollar un debate abstracto anclado solo en las racionalidades.
fica: el problema es que no todo el está capacitado para "un debate abstracto anclado solo en las racionalidades".
Algunos somos taaan limitados que creemos que los hechos concretos del pasado (llamados vulgarmente hechos históricos) son parte del mundo racional.
Pero te puedo proponer unos cuantos temas para un debate abstracto racional:
¿Para qué existimos los seres humanos? ¿Qué es un ser humano? ¿Qué lo define como tal? Si es la capacidad única de razonar lo que nos distingue de los animales, ¿qué ocurre con los niños nacidos discapacitados con retardo mental grave que les impide razonar? ¿Dejan de ser humanos? ¿Son seres humanos "fallidos"?
¿Por qué hay algo en lugar de nada? ¿Por qué hubo un Big Bang si no había nada? ¿Hay un sentido de la vida que sea común a todos los humanos?
Nietzsche decía que, para que un filósofo sea estimable, debe predicar con el ejemplo, ¿es esto cierto o no?
¿Por qué no abrís tu propio blog?
Saludos cordiales, ¿o no? ¿Qué es la Verdad? ¿Existe la realidad o somos solamente los sueños de una mente o de un Ser Superior?
Joder con mis fallidos, Léase "...no todo el mundo está capacitado para..."
¿O sí está todo el mundo capacitado para un debate abstracto? Joder, de nuevo voy a tener que filosofar...
Gus VF: gracias por el articulo recomendado, lo leere ahora mismo.
Saludos cordiales,
Bandiera
De ninguna manera mi comentario es para Ud. Enmascarado.Quédese tranquilo.
Gracias por los saludos
Me alegra mucho Bandiera que el artículo te haya interesado, mi intención al plantear estos temas no es la erudición porque lejos estoy de poseerla, ni creo tampoco que éste sea el medio más adecuado para desarrollarla, pero lo que me parece interesante y que podemos ayudar es a señalar algunas líneas generales básicas que sirvan para contextualizar históricamente, en este caso, unos dichos de Francisco. Yo no sé si habrá otro país cuya historia haya sido tan burdamente manipulada y tergiversada como en el nuestro, falseada y diseccionada al punto que es imprescindible rearmar el rompecabezas para descifrar mejor y más seriamente por qué alguien puede estar diciendo o haciendo determinadas cosas. No hacerlo lleva a la locura, a la vida social disgregada, a la amnesia, a los cíclicos y catastróficos “delirios de unanimidad” (citando de nuevo a Sebreli) y a tragarse, en definitiva, cualquier sapo. Te retribuyo mis saludos cordiales.
Historia ‘contante y sonante’ la que Ud. cuenta don Enmas, muy interesante la anécdota de su primo, y es más que necesario remarcar la acción de los que se sublevaron dentro de la Iglesia, ¡por supuesto! Basta recordar que la famosa “Marcha de la Libertad” fue compuesta y grabada en los sótanos de la iglesia Nuestra Señora del Socorro… pusilánime tiranito, creyó JDP que iba a pasar por encima de una institución milenaria y largamente expandida en el mundo. Con Franco eso nunca ocurrió por otras católicas razones… pero como puse en mi primer comentario, toda aquella heroicidad no despega a la Iglesia Católica de su responsabilidad y de haber sido funcionales, por el contrario, es la prueba de su complicidad con aquel régimen y con los que vinieron después. Y encima no logró impedir que se agregara socialmente la mitología berreta del PJ, que sigue vigente hasta hoy.
A pesar de ser un crápula, Pacho O’Donnell escribió hace unos años este artículo con buena data sobre el tema:
http://www.lanacion.com.ar/852954-el-conflicto-entre-peron-y-la-iglesia
Es difícil pensar que el papa Francisco pueda decir y proponer nada que se aleje de su razón de ser católica, aunque yo relativizaría esa opinión, ya que también hay quien desde el liberalismo es capaz de entrelazar las dos corrientes, el viejo Armando Ribas:
http://www.armandoribas.com.ar/Cristianismo.html
También relativizo la opinión de BB acerca de tomar los dichos del Papa como si fueran del Director del FMI. La verdad es que no podría afirmar quién es más poderoso e influyente económicamente hoy día, si el bastante devaluado FMI o el Vaticano. Y no creo que su palabra no tenga ni haya tenido peso entre los poderosos del mundo. Si algo hay que agradecerle a Juan Pablo II es su influencia fatal para ayudar a la implosión del comunismo, nada menos.
El que me dejó sin palabras es fica. La pucha. A mí una vez doña Rosa me reveló en un velorio que “No somos nada” y hasta ahí llegó mi capacidad de abstracción.
Saludos per tutti.
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