La pregunta que dejó en un post anterior nuestra lectora TRESLETRAS merece que se le brinde más atención. Por eso la repito acá ¿cuándo creen Uds. que se jodió la Argentina?
Primer error haber echado a los ingleses, después Rosas dejando el huevo de la serpiente; desde 1930 a los tumbos mal, hasta que en 1943/45 la cosa se hace irreversible. Por lo menos por varias décadas más.
Otras teorías dan el inicio definitivo de la decadencia argentina el día que Palito Ortega compuso “Yo tengo fe”.
Creo que el 6 de septiembre de 1930 fue el principio de nuestra decadencia. Habían transcurrido, con sus defectos, 14 años de institucionalidad desde 1916, luego de la sanción de la ley Saenz Peña. Si bien todas las elecciones presidenciales habían sido ganadas por la UCR, hubo 8 años de populismo (Yrigoyen) y 6 de conservadurismo (Alvear). Todavía quedaban 4 años más de populismo, pero creo que eso impulsaría a una alternancia entre populistas y conservadores. Y así quizás hubiese perdurado esa imprescindible alternancia entre dos visiones distintas, pero que finalmente hubieran confluido en construir un país y una nación mucho mejor que lo que actualmente tenemos y que supimos conseguir gracias al fascismo populista de peronistas y militares principalmente, aunque acompañados, de diversas maneras y varias veces, por el resto de las fuerzas políticas de nuestro país.
Don BB siendo que la pregunta mía inició el tema me gustaría arrimar sólo una opinión. A principios de los setenta, yo estaba en la primaria, y recuerdo que mal que bien todo bunfionaba, había un orgullo por ser empleado público e incluso se consideraba todavía un honor desempeñar un cargo electivo. En el 83 ya todo eso se había desdibujado, el empleo público se transformó en "chapa" y ser elegido a cualquier cargo una concesión de curros. Ese cambio moral para mí es el que evidencia que algo más profundo y más serio se había deteriorado en el contrato social argentino. No sé, es mi modesta opinión, de contadora retirada devenida simple productora agropecuaria.
Argentina empezó a joderse a partir de 1930 y la decadencia se profundizó con el peronismo, hijo bobo de aquella "Década Infame". ¿Y cuándo el país empezó a cerrarse al mundo en materia económica? Casualmente, en la Gran Depresión y salvo algunos espasmos, jamás se salió de esa encerrona.
Difícil de asegurar, a veces tiendo a pensar que el fenómeno del 53 consolidado en el 80 fue más una excepción que la regla, es decir Argentina estuvo jodida desde siempre. Dos errores fundamentales: La forma en que Roca repartió la tierra después de la gesta contra el indio que no creo "farmers" a la americana es uno, el otro la desviación populista del que debió ser el partido liberal de la clase media: El caudillismo de Irigoyen que pudrió al radicalismo. Luego sin dudas la consolidación de la desgracia es el peronismo
Lo de Argentina es un desperdicio increíble. La buena noticia es que hace un siglo ya fueron capaces de llegar a las puertas del desarrollo y, por lo menos en teoría, deberían ser capaces de lograrlo de nuevo. La mala noticia es que la mayoría abrumadora, por no decir la totalidad, de las calamidades que azotaron y azotan al país son 100% autoinfligidas. Suicide is painless que le dicen.
Me parece que para 1982 ya se había ido todo al joraca, en el golpe del 76 ya se había ido todo al joraca. Si tengo que poner una fecha, me gusta el 45
En principio estoy de acuerdo com Mr. Massa, 1807.
Argentina en el Commonwealth hubiera sido otra historia y no este legado de rapiña, corrupción y miseria.
Pero para ser más recientes pienso que los jóvenes deberían conocer que desde la supuesta reinstauración de la democracia en 1983 solo se consiguieron leyes que garantizan, a los politicos, impunidad ante el latrocinio y la perversion moral a costa de los ciudadanos que trabajamos honrradamente.
Si el juicio a los militares hubiera sido un ejemplo para el mundo como pretenden hacernos creer, entonces miles de politicos también deberían estar presos por robar y dejar que gente muera por falta de trabajo, educación y salud (aunque ellos y sus familiares igual sigan cobrando después de lo que robaron).
Desde Alfonsín hasta la yegua psicópata y también este turbio gobierno "gradualista".
Los que siguen comentarios conocen mis ánimos; la serie "Designed Survivor" es un poroto a lo que yo haría con todos estos politicos hijos de puta.
A ver, dejenme poner orden. Difícil que la Argentina se haya jodido en 1806/07. Esa afirmación es un absurdo completo, por el sencillo hecho que en ese momento no solo no existía la Argentina, sino que ni siquiera existían las Provincias Unidas por lo que es casi tan tonto como decir que la Argentina se jodió en 1492. Nadie lo mencionó, pero casi igual de absurdo hubiera sido proponer cualquier punto entre 1810 y 1853, ya que la Argentina del siglo XXI está directamente fundada la Constitución de Urquiza y las decisiones de Mitre post Pavón.
Bien dicho, BB. En las ucronias hay q pensar en seguir existiendo en la realidad imaginada y, si hubiéramos sido colonia inglesa, todos los nietos de italianos, españoles, polacos,rusos, franceses y tantos otros argentinos NO existirían. Yo sí, pero no por británico. Estaríamos llenos de indios de verdad, árabes musulmanes, y habríamos peleado contra los bóers pq estábamos cerca, en las dos guerras mundiales, etc. No me piace...
Eso es! Enmascarado Ud. dió en la tecla; los argentinos NO existiríamos (y de hecho tampoco). Y por eso mismo el comienzo hubiera sido distinto. Estoy harto de la cultura hispánica que desde hace algunos Euros se lamen el culo y las heridas proclamando pelotudeces en el afán de parecer algo serio. Miremos Australia por ejemplo para imaginar otro presente. No sé, algo distinto por favor!
Otra vez BlogBis tildando de absurdas opiniones contrarias a la suya.
Si Maradona no elongo para el partido, y se esguinzo, cuando se jodio Maradona? ANTES del partido: se jodio cuando no elongo.
Lo mismo para Argentina: el tener genes latinos en la sangre nos daba como maxima un destino como Italia o Iberia: medio pelo (lo digo como descendiente de italianos e ibericos).
Repito: Argentina se jodio el dia que echamos con aceite a los ingleses. Resigno el destino de la Australia/Canada de Latinoamerica para ser una segunda comoda de Brasil.
Concuerdo con BB y don Enmas, y aclaro por si hace falta que mi primer comentario (y el otro en el anterior post) es irónico, en el sentido de que habría sido mejor si nunca hubiéramos existido :D. Por supuesto, la Argentina no existía como tal, aunque el origen de su sociedad, ya con muchas de sus mismas taras, sí. Pero lo que realmente pienso es que una curva se hace irremediable cuesta abajo cuando la posibilidad de remontarla es muy dificultosa, cuando no imposible. Ese punto en mi opinión está en el ’43-’45, cuando el fascismo se hace carne popular. Es decir, durante el período iniciado en el ’30 creo que todavía había posibilidades de recuperar la república, casi todos los países han caído alguna vez en bajones similares y se han recuperado; aquí lo irreversible sucede cuando ese pensamiento totalitario se hace populista y es festejado con fanatismo por las masas hasta el día de hoy.
Otro momento que me parece que fue una confirmación final de lo anterior fue nuestro “11M”. El 11 de marzo de 1973, cuando esas masas votantes, libre y voluntariamente, eligieron el retorno del peronismo al poder. Pero esto último está teñido de una impresión personal, ya que es algo que alcancé a vivir de adolescente, y fue la primera vez que sentí miedo de vivir en un país así (y el “himno” de aquel momento era aquel tema de Palito).
Yo, con mis muchas limitaciones de entendimiento, suelo seguir como punto de partida la tesis de Vargas Llosa sobre las formas de dominación.
Argentina, como la mayor parte de letrinoamérica, está signada por la forma de dominación colonial española, con lo cual ya tenía un serio handicap de entrada.
En la raiz de la misma, el individuo que teme ser libre y hacerse cargo de si y sus decisiones, entonces busca (y encuentra) al líder todopoderoso al cual adorar.
El tema es que fue mas conveniente para ciertas élites de la época de las guerras de independencia y organización nacional continuar con la centralización y el caudillismo, reemplazando la corona por el poncho.
Hubo rebeldía en sectores mas iluministas, pero como dijo por ahí Miguel, me parece que las (diferentes entre si) generaciones del '37, '53 y '80 son pequeños faros de luz en un océano de oscuridad caudillista-populista.
Siempre antes y después terminó ganando la forma de organización tribal, con mas o menos tecnificación. Vale claro la pena hacer honrosas excepciones alrededor de algunas de las figuras-que-no-son-figuras por haber intentado romper ese ciclo (Alvear, por ejemplo). Pero son muy limitadas expresiones al comparar con la población total del muestreo.
Ese tribalismo-caudillismo-latienemasgrandismo es patrón recurrente en los ciclos de surgimiento-auge-caída de los procesos históricos argentinos, que son fuertemente no institucionales.
Claro está, la forma hasta hoy mas avanzada de ese patrón fue y es el peronismo en sus distintas vertientes.
Pero su lenguaje, forma y moral propia no se circunscriben hacia adentro sino que ya han cooptado a la Argentina en todo nivel, ámbito y actividad.
Los subsidios, planes, precios los pone un presidente X, la condena la ejecuta o no el Juez Y, los servicios públicos el funcionario Z. La escuela es el director, el hospital es el médico, el ministerio el ministro, el equipo el técnico, la provincia el gobernador, la iglesia el cura, el ejército el general. Por un lado, fundimos al individuo en masas, para organizarlo en el obedecer, y por otro derretimos la institucionalización de esas masas en entes, para erigir y adobar al líder.
Nunca la cartera, la sala, el juzgado, la figura teóricamente eterna de la institución. Siempre el personaje histórico, concreto y finito.
Expresión máxima siendo la ministra sin cartera, la Perona, que repartía recursos del Estado sin tener relación formal con él.
En última instancia, al ver los últimos 80 años, la adición de los elementos mas fulminantes de los dos grandes fascismos (el italiano-germano y el marxista) al ideario de ciertas clases dirigentes, no hizo mas que consolidar esta tendencia y llevarla a nuevos extremos de hoy que serán apenas bases de partida del mañana.
Con lo cual, puede resumirse mi humilde idea en que, teniendo una precondición genética severa que la predisponía a irse al carajo, la argentina fue por el camino de acelerar la ingesta de factores de riesgo para acelerar la declaración de la enfermedad y posterior metástasis.
27 comentarios:
Primer error haber echado a los ingleses, después Rosas dejando el huevo de la serpiente; desde 1930 a los tumbos mal, hasta que en 1943/45 la cosa se hace irreversible. Por lo menos por varias décadas más.
Otras teorías dan el inicio definitivo de la decadencia argentina el día que Palito Ortega compuso “Yo tengo fe”.
Creo que el 6 de septiembre de 1930 fue el principio de nuestra decadencia. Habían transcurrido, con sus defectos, 14 años de institucionalidad desde 1916, luego de la sanción de la ley Saenz Peña. Si bien todas las elecciones presidenciales habían sido ganadas por la UCR, hubo 8 años de populismo (Yrigoyen) y 6 de conservadurismo (Alvear). Todavía quedaban 4 años más de populismo, pero creo que eso impulsaría a una alternancia entre populistas y conservadores. Y así quizás hubiese perdurado esa imprescindible alternancia entre dos visiones distintas, pero que finalmente hubieran confluido en construir un país y una nación mucho mejor que lo que actualmente tenemos y que supimos conseguir gracias al fascismo populista de peronistas y militares principalmente, aunque acompañados, de diversas maneras y varias veces, por el resto de las fuerzas políticas de nuestro país.
http://www.ellitoral.com/index.php/id_um/120052-es-el-peronismo-dice-fernando-iglesias
En el libro esta la respuesta, en el título tenes la pista
Se jodió cuando repelimos las invasiones inglesas en 1807. ¿Se imaginan un país con base inglesa? By Jeeves.
qué bola que te dan
Don BB siendo que la pregunta mía inició el tema me gustaría arrimar sólo una opinión. A principios de los setenta, yo estaba en la primaria, y recuerdo que mal que bien todo bunfionaba, había un orgullo por ser empleado público e incluso se consideraba todavía un honor desempeñar un cargo electivo.
En el 83 ya todo eso se había desdibujado, el empleo público se transformó en "chapa" y ser elegido a cualquier cargo una concesión de curros.
Ese cambio moral para mí es el que evidencia que algo más profundo y más serio se había deteriorado en el contrato social argentino.
No sé, es mi modesta opinión, de contadora retirada devenida simple productora agropecuaria.
TRESLETRAS
Anónimo de las 12.37 los comentarios estaban sin autorizar, en el ciberlimbo. En correcto castellano, lo suyo es hablar al pedo.
Argentina empezó a joderse a partir de 1930 y la decadencia se profundizó con el peronismo, hijo bobo de aquella "Década Infame". ¿Y cuándo el país empezó a cerrarse al mundo en materia económica? Casualmente, en la Gran Depresión y salvo algunos espasmos, jamás se salió de esa encerrona.
Andrés
Difícil de asegurar, a veces tiendo a pensar que el fenómeno del 53 consolidado en el 80 fue más una excepción que la regla, es decir Argentina estuvo jodida desde siempre. Dos errores fundamentales: La forma en que Roca repartió la tierra después de la gesta contra el indio que no creo "farmers" a la americana es uno, el otro la desviación populista del que debió ser el partido liberal de la clase media: El caudillismo de Irigoyen que pudrió al radicalismo. Luego sin dudas la consolidación de la desgracia es el peronismo
Sin lugar a dudas es en 1982 con invasión a las Malvinas
Lo de Argentina es un desperdicio increíble. La buena noticia es que hace un siglo ya fueron capaces de llegar a las puertas del desarrollo y, por lo menos en teoría, deberían ser capaces de lograrlo de nuevo. La mala noticia es que la mayoría abrumadora, por no decir la totalidad, de las calamidades que azotaron y azotan al país son 100% autoinfligidas. Suicide is painless que le dicen.
Me parece que para 1982 ya se había ido todo al joraca, en el golpe del 76 ya se había ido todo al joraca.
Si tengo que poner una fecha, me gusta el 45
En principio estoy de acuerdo com Mr. Massa, 1807.
Argentina en el Commonwealth hubiera sido otra historia y no este legado de rapiña, corrupción y miseria.
Pero para ser más recientes pienso que los jóvenes deberían conocer que desde la supuesta reinstauración de la democracia en 1983 solo se consiguieron leyes que garantizan, a los politicos, impunidad ante el latrocinio y la perversion moral a costa de los ciudadanos que trabajamos honrradamente.
Si el juicio a los militares hubiera sido un ejemplo para el mundo como pretenden hacernos creer, entonces miles de politicos también deberían estar presos por robar y dejar que gente muera por falta de trabajo, educación y salud (aunque ellos y sus familiares igual sigan cobrando después de lo que robaron).
Desde Alfonsín hasta la yegua psicópata y también este turbio gobierno "gradualista".
Los que siguen comentarios conocen mis ánimos; la serie "Designed Survivor" es un poroto a lo que yo haría con todos estos politicos hijos de puta.
Me saqué un peso de encima.
A ver, dejenme poner orden.
Difícil que la Argentina se haya jodido en 1806/07. Esa afirmación es un absurdo completo, por el sencillo hecho que en ese momento no solo no existía la Argentina, sino que ni siquiera existían las Provincias Unidas por lo que es casi tan tonto como decir que la Argentina se jodió en 1492.
Nadie lo mencionó, pero casi igual de absurdo hubiera sido proponer cualquier punto entre 1810 y 1853, ya que la Argentina del siglo XXI está directamente fundada la Constitución de Urquiza y las decisiones de Mitre post Pavón.
Bien dicho, BB. En las ucronias hay q pensar en seguir existiendo en la realidad imaginada y, si hubiéramos sido colonia inglesa, todos los nietos de italianos, españoles, polacos,rusos, franceses y tantos otros argentinos NO existirían. Yo sí, pero no por británico. Estaríamos llenos de indios de verdad, árabes musulmanes, y habríamos peleado contra los bóers pq estábamos cerca, en las dos guerras mundiales, etc. No me piace...
Qué buena pregunta.
A mi juicio, desde el 45.
Antiperoncha a morir.
Eso es!
Enmascarado Ud. dió en la tecla; los argentinos NO existiríamos (y de hecho tampoco).
Y por eso mismo el comienzo hubiera sido distinto.
Estoy harto de la cultura hispánica que desde hace algunos Euros se lamen el culo y las heridas proclamando pelotudeces en el afán de parecer algo serio.
Miremos Australia por ejemplo para imaginar otro presente.
No sé, algo distinto por favor!
Creo que el 6 de septiembre de 1930, o quizás el 1 de abril de 1928 fecha en que se elige a Yrigoyen para su segundo mandato.
Enmascarado, usted dice que los italianos se hubieran ido todos a Brasil y a Estados Unidos?
Sine, algunos habrían venido como prisioneros de guerra en la WW II...
Otra vez BlogBis tildando de absurdas opiniones contrarias a la suya.
Si Maradona no elongo para el partido, y se esguinzo, cuando se jodio Maradona? ANTES del partido: se jodio cuando no elongo.
Lo mismo para Argentina: el tener genes latinos en la sangre nos daba como maxima un destino como Italia o Iberia: medio pelo (lo digo como descendiente de italianos e ibericos).
Repito: Argentina se jodio el dia que echamos con aceite a los ingleses. Resigno el destino de la Australia/Canada de Latinoamerica para ser una segunda comoda de Brasil.
Y si me imponen hacerlo desde 1853 en adelante, dos a la final: 1930 y 1945. Lo gracioso? El malparido de John Sunday Big Pear participo de ambas.
Concuerdo con BB y don Enmas, y aclaro por si hace falta que mi primer comentario (y el otro en el anterior post) es irónico, en el sentido de que habría sido mejor si nunca hubiéramos existido :D. Por supuesto, la Argentina no existía como tal, aunque el origen de su sociedad, ya con muchas de sus mismas taras, sí. Pero lo que realmente pienso es que una curva se hace irremediable cuesta abajo cuando la posibilidad de remontarla es muy dificultosa, cuando no imposible. Ese punto en mi opinión está en el ’43-’45, cuando el fascismo se hace carne popular. Es decir, durante el período iniciado en el ’30 creo que todavía había posibilidades de recuperar la república, casi todos los países han caído alguna vez en bajones similares y se han recuperado; aquí lo irreversible sucede cuando ese pensamiento totalitario se hace populista y es festejado con fanatismo por las masas hasta el día de hoy.
Otro momento que me parece que fue una confirmación final de lo anterior fue nuestro “11M”. El 11 de marzo de 1973, cuando esas masas votantes, libre y voluntariamente, eligieron el retorno del peronismo al poder. Pero esto último está teñido de una impresión personal, ya que es algo que alcancé a vivir de adolescente, y fue la primera vez que sentí miedo de vivir en un país así (y el “himno” de aquel momento era aquel tema de Palito).
Yo, con mis muchas limitaciones de entendimiento, suelo seguir como punto de partida la tesis de Vargas Llosa sobre las formas de dominación.
Argentina, como la mayor parte de letrinoamérica, está signada por la forma de dominación colonial española, con lo cual ya tenía un serio handicap de entrada.
En la raiz de la misma, el individuo que teme ser libre y hacerse cargo de si y sus decisiones, entonces busca (y encuentra) al líder todopoderoso al cual adorar.
El tema es que fue mas conveniente para ciertas élites de la época de las guerras de independencia y organización nacional continuar con la centralización y el caudillismo, reemplazando la corona por el poncho.
Hubo rebeldía en sectores mas iluministas, pero como dijo por ahí Miguel, me parece que las (diferentes entre si) generaciones del '37, '53 y '80 son pequeños faros de luz en un océano de oscuridad caudillista-populista.
Siempre antes y después terminó ganando la forma de organización tribal, con mas o menos tecnificación. Vale claro la pena hacer honrosas excepciones alrededor de algunas de las figuras-que-no-son-figuras por haber intentado romper ese ciclo (Alvear, por ejemplo). Pero son muy limitadas expresiones al comparar con la población total del muestreo.
Ese tribalismo-caudillismo-latienemasgrandismo es patrón recurrente en los ciclos de surgimiento-auge-caída de los procesos históricos argentinos, que son fuertemente no institucionales.
Claro está, la forma hasta hoy mas avanzada de ese patrón fue y es el peronismo en sus distintas vertientes.
Pero su lenguaje, forma y moral propia no se circunscriben hacia adentro sino que ya han cooptado a la Argentina en todo nivel, ámbito y actividad.
Los subsidios, planes, precios los pone un presidente X, la condena la ejecuta o no el Juez Y, los servicios públicos el funcionario Z. La escuela es el director, el hospital es el médico, el ministerio el ministro, el equipo el técnico, la provincia el gobernador, la iglesia el cura, el ejército el general. Por un lado, fundimos al individuo en masas, para organizarlo en el obedecer, y por otro derretimos la institucionalización de esas masas en entes, para erigir y adobar al líder.
Nunca la cartera, la sala, el juzgado, la figura teóricamente eterna de la institución. Siempre el personaje histórico, concreto y finito.
Expresión máxima siendo la ministra sin cartera, la Perona, que repartía recursos del Estado sin tener relación formal con él.
En última instancia, al ver los últimos 80 años, la adición de los elementos mas fulminantes de los dos grandes fascismos (el italiano-germano y el marxista) al ideario de ciertas clases dirigentes, no hizo mas que consolidar esta tendencia y llevarla a nuevos extremos de hoy que serán apenas bases de partida del mañana.
Con lo cual, puede resumirse mi humilde idea en que, teniendo una precondición genética severa que la predisponía a irse al carajo, la argentina fue por el camino de acelerar la ingesta de factores de riesgo para acelerar la declaración de la enfermedad y posterior metástasis.
Escapan por la tangente.
Alguna razon por la que no publicaron mi respuesta a la descalificacion a quienes contestamos antes de 1853?
Si, Massa. Alguna razón: hace dos o tres días que no autorizaba los comentarios. Hágase ver.
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