Porque los japoneses eran unas santas palomas. Habría sido mejor negociar con los kamikaze autores del Rape of Nanking para que maten una cantidad "razonable" de chinos y no invadan todo el sudeste asiático.
No creo que lo de Hiroshima pueda ser calificado como "genocidio" porque la intención primera no fue exterminar al pueblo japonés sino asegurar su rendición militar.
Eso es lo que pasa cuando te inventas un "conceto" para juzgar a los "malos" del momento, lo echas a rodar, y te desentiendes de lo que le suceda.
La intención no fué exterminar al pueblo japonés..... Si lanzás una bomba atómica en una ciudad pensás que no va a pasar nada?. Nadie sabía el desastre civil que iba a causar eso?. Por otro lado, si bien Japón todavía no se había rendido era imposible que hiciera un movimiento ya que alemania estaba derrotada y tenía al lado a la Unión Soviética en Corea y a China en el Oeste, además de los aliados en Europa. Es injustificable desde donde se lo mire. No se si fué un genocidio pero sí fué una masacre impresentable.
Ajá. En tu visión del asunto, los ponjas se iban a rendir nada mas que porque el Tío Adolfo se había volado los sesos y porque a Benito el simpático lo habían colgado de los cojones.
Por encima de las justificaciones y las explicaciones, muy por encima de esas cosas, y considerando que nadie puede sindicarme como simpatizante del Eje -mis familiares fueron víctimas del nazismo- no puedo dejar de pensar que las atómicos sobre Japón fueron un genocidio instantáneo groseramente desproporcionado. Que la historia la escriban y la justicia la administren los vencedores no me cambia en nada, porque si a esta altura de mi vida creyera que volatilizar en una fracción de segundo a cien mil o doscientos mil civiles indefensos incluyendo niños, mujeres y ancianos -sean éstos japoneses, esquimales o judíos- fuera algo loable o una escaramuza más de la guerra, mi existencia no tendría sentido. Bueno, esa es mi opinión, con la que espero no herir a nadie.
Con miras a una invasion a Japon, el gobierno de los EEUU encargo 500,000 Silver Stars para tener con que condecorar a los futuros caidos durante la que se esperaba fuese la mas costosa invasion en la historia militar norteamericana. Las Silver Stars que se entregan hoy en dia, todavia pertenecen a ese encargo original.
Si me pedís volver al Billiken a vos te digo que vuelvas a la escuela porque no sabes interpretar un comentario. En ningún momento dije que los japoneses iban a rendirse, solo dije que no tenían libertad de acción ya que estaban rodeados de enemigos, tanto en los países vecinos como en Europa que ya estaba en poder de los aliados.
“War is hell” dijo Sherman. Dicho a la ligera y en pocas palabras, tomadas en sí, no hay guerras justas ni guerras injustas, guerras morales ni guerras inmorales. La guerra es un instrumento (brutal) empleado para lograr los objetivos fijados por la conducción política de un determinado país que, por su naturaleza y el ámbito donde se desarrolla, escapa a las categorías y pautas empleadas en la esfera interna de los Estados. La diferencia es que antes morían militares y, accesoriamente, civiles mientras que a partir del siglo XX, las principales víctimas son las poblaciones civiles. Tan o más devastadores que las bombas de Hiroshima y Nagasaki fueron los ataques de la aviación norteamericana sobre Tokio y los de los británicos (planeados y ejecutados por “Bomber” Harris) sobre Hamburgo, Colonia, Dresden y otras ciudades alemanas. La diferencia es el arma atómica que es en si misma un símbolo. La Segunda Guerra Mundial fue brutal e impiadosa por donde se la mire. Lo que digo no es pacifismo ni antibelicismo; muy por el contrario, es la realidad. Siempre hubo guerras y siempre las habrá porque responden a la naturaleza humana; lo importante es limitar las muertes, los destrozos y los sufrimientos, tarea sin demasiadas perspectivas de éxito porque, como dicen por ahí, las guerras se hacen “to kill people and break things". Disto de ser pacifista y si hubiera vivido en Europa, me habría empeñado con todas mis fuerzas y medios en la lucha contra el nazismo como lo hicieron muchas personas que tuve el honor de conocer años atrás. Recomiendo la lectura del libro “The War of the World: Twentieth-Century Conflict and the Descent of the West” de Niall Fergusson, publicado en 2006; creo que está traducido y se puede conseguir en la Argentina.
Venía leyendo el thread, y pensaba una respuesta para cerrar el debate. Carlos me ganó de mano. La idea de uqe la guerra es noble, caballerosa, y elige como víctimas sólo a los combatientes uniformados es producto de las ideas del siglo XIX , potenciadas especialmente por las intervenciones "quirúrgicas" de fin del XX mas la prensa y los medios de estos años. Pero siempre la población civil ha llevado directa o indirectamente la carga de las hostilidades. Hiroshima sólo lo hizo de una manera mas instantánea y espectacular.
¿Hitler cayo gracias a una bomba atómica? No ¿Erá japon el miembro más poderoso del eje? No Hiroshima no tuvo otra finalidad que hacer "obstentación de fuerza" y desalentar agresiones hacia el futuro. Ergo: "ética" consecuencialista dura y cruda.
No creo que haya sido tan así Flavio: Japón tenía submarinos y armas biológicas rudimentarias que iban a usar contra California. Que los subs fueran sólo experimentales se supo después -hay que tener en cuenta que no había fotos satelitales ni otros medios de inteligencia precisos. Los experimentos biológicos los probaron contra los chinos, hace unos años salieron filmaciones documentales de los prisioneros chinos agonizando pero el gobierno japonés protestó y debido al peso de su relación comercial fueron retirados. Además el comportamiento de los Kamikaze indicaba que no se iban a detener aún perdiendo, a menos que el dios-emperador se rindiera públicamente. Sin abrir juicio moral sobre los dos bombardeos, eso fue lo que se consiguió. Se hubiera rendido antes y tal vez se habrían ahorrado los bombazos. El que se mete en guerra debe saber a qué se atiene, tanto sus soldados como sus civiles. La guerra no es el jueguito de la mancha donde se puede decir "pido".
No sera lo que dijo un oficial electo local (Republicano el), en la radio, en vivo: "Si se tortura con el fin de salvar vidas (norte)americanas, solo tengo dos cosas para decir, el negro es negativo, y el rojo es positivo."
El comentario de Carlos me parece acertado. Todas las naciones implicadas en la II GM, y digo todas, se dedicaron con mayor o menor fortuna a bombardear ciudades enemigas, sin reparar si acertaban civiles o no, con los medios a su alcance, navales o aéreos, y en pocos casos (si es que hay alguno) puede afirmarse que se bombardeara con el único fin de exterminar por exterminar: el fin buscado era la destrucción de la moral combativa y de los medios militares y productivos dele enmigo, conforme a las teorías entonces vigentes sobre el poder aéreo. El genocidio era algo ajeno a estas doctrinas militares. En ese esquema, los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki sólo son excepcionales por el arma usada.
El comentario de flavio g tiene un grave problema, y es desconocer que la primera explosión de prueba se realizó demasiado tarde para que el arma se usara contra el tío Adolfo.
En cuanto a lo del “concepto” y los “malos” (perdón por lo de “conceto”, es un chiste español), el asunto es el siguiente. De la nada los Aliados tuvieron que inventarse una figura legal por la que juzgar los crímenes del Holocausto, asegurándose así de que un cabo de las SS que destruyera una sinagoga o asesinara a una familia de judíos ucranianos fuera imputable por este crimen, pero no un piloto de la RAF que hubiera bombardeado un hospital, o un general que ordenara bombardear una ciudad de manera indiscriminada. El resultado fue un “conceto” (una cierta idea) pensado sólo para aplicar a los “malos”, pero del que se escapan por poco hechos de guerra de los “buenos”.
Años después, gracias a la indefinición del término legal, y gracias a las piruetas mentales de quienes necesitan algo gordo (el equivalente a una bomba atómica dialéctica) para hablar de sus adversarios o enemigos, genocidio puede ser ya cualquier cosa: lo que le hacen los israelíes a los palestinos, lo que les hicieron los serbios a los croatas y a los bosnios, lo que pasó durante la guerra de Vietnam, lo que pasó en cualquier guerra colonial en que hubiera de un lado un ejército de “blancos” (y sus “cipayos”, pero convenientemente a éstos se les deja en el olvido para no romper la simetría del “conceto”) y otro de “nativos”, o incluso lo que hace una fuerza policial o militar contra una guerrilla o un grupo terrorista, aunque sean del mismo país.
Eso era lo que quería decir en el segundo párrafo de mi primera intervención.
Antes que nada quiero expresar mi total coincidencia con lo dicho por Carlos.
El objetivo del ataque atómico fue poner fin a la guerra de una vez por todas.
La decisión de Truman de tirar la bomba estuvo fundada en la apreciación de inteligencia que hicieron los militares expertos quienes tomaron en cuenta :
.- La resistencia de los japoneses que luchaban en todos los frentes hasta morir.
.- La experiencia de la toma de Saipán donde no sólo murieron los soldados sino que los civiles japoneses, altamente influenciados por la propaganda militarista japonesa, prefirieron arrojarse por los acantilados con sus hijos antes que caer prisioneros de los americanos.
.- La feroz y altamente mortífera resistencia japonesa en Okinawa donde en 82 días de batalla murieron 12.000 soldados americanos y más de 50.000 resultaron heridos.
.- Los ataques de los pilotos kamikazes y laas bajas producidas en los barcos, material y hombres.
.- La existencia de fuerzas militares y la creación de milicias civiles armadas hasta con lanzas y palos en las principales islas del Japón.
.- La determinación de luchar hasta morir sostenida por los principales miembros del gobierno japonés que no aceptaban la derrota y que justificaba las medidas draconianas que aplicaban mediante el Kempei Tai al pueblo japonés sin que éste pensara en rendirse siquiera.
Todos estos factores hicieron calcular que la invasión a Japón costaría la vida de 10 millones de japoneses militares y civiles, provocaría varios millones de heridos japoneses y causaría 1 millón de bajas aliadas, principalmente estadounidenses.
A ello creo que hay que agregarle el contexto de la guerra en sí misma, el "anestesiamiento" de la moral que la guerra produce (demostrado en las campañas de bombardeo sobre Alemania), la "venganza" de Pearl Harbour y de las atrocidades cometidas por los japoneses contra los prisioneros de guerra.
Todo esto contribuyó a tomar la decisión de tirar la bomba. También creo que nadie tuvo conciencia real del riesgo que se abría para la humanidad.
Creo que el final atómico no fue el más sangriento de los escenarios posibles ya que aún después de la bomba en Nagasaki los sectores militares más duros e inflexibles querían seguir resistiendo y sólo la intervención personal del Emperador Hirohito y su mensaje radial ordenando dejar de combatir lograron que los militares se rindieran.
Son innumerables los oficiales que prefirieron cometer seppuku antes que rendirse, incluyendo al Vicealmirante Takihiro Onishi que había sido el creador de las unidades kamikaze y que prefirió reunirse con el espíritu de sus hombres en el Santuario de Yasukuni.
El Enmascarado hace un excelente resumen de las principales razones que llevaron Truman a adoptar la decisión de tirar la bomba, tema que conoce muy bien y sobre el que muchas veces hemos conversado años atrás.
24 comentarios:
Porque los japoneses eran unas santas palomas. Habría sido mejor negociar con los kamikaze autores del Rape of Nanking para que maten una cantidad "razonable" de chinos y no invadan todo el sudeste asiático.
Economía de medios, se llama en términos militares.
Bombardear a la población civil es inaceptable, cualquiera sea la razón, seré un utópico, pero es lo que pienso.
No creo que lo de Hiroshima pueda ser calificado como "genocidio" porque la intención primera no fue exterminar al pueblo japonés sino asegurar su rendición militar.
Eso es lo que pasa cuando te inventas un "conceto" para juzgar a los "malos" del momento, lo echas a rodar, y te desentiendes de lo que le suceda.
voto con Eborense
(y con BlogBis)
¿Malos?
¿Conceptos?
¿?
La intención no fué exterminar al pueblo japonés.....
Si lanzás una bomba atómica en una ciudad pensás que no va a pasar nada?. Nadie sabía el desastre civil que iba a causar eso?.
Por otro lado, si bien Japón todavía no se había rendido era imposible que hiciera un movimiento ya que alemania estaba derrotada y tenía al lado a la Unión Soviética en Corea y a China en el Oeste, además de los aliados en Europa.
Es injustificable desde donde se lo mire. No se si fué un genocidio pero sí fué una masacre impresentable.
Ajá.
En tu visión del asunto, los ponjas se iban a rendir nada mas que porque el Tío Adolfo se había volado los sesos y porque a Benito el simpático lo habían colgado de los cojones.
Por favor, volvé al Billiken!
Por encima de las justificaciones y las explicaciones, muy por encima de esas cosas, y considerando que nadie puede sindicarme como simpatizante del Eje -mis familiares fueron víctimas del nazismo- no puedo dejar de pensar que las atómicos sobre Japón fueron un genocidio instantáneo groseramente desproporcionado.
Que la historia la escriban y la justicia la administren los vencedores no me cambia en nada, porque si a esta altura de mi vida creyera que volatilizar en una fracción de segundo a cien mil o doscientos mil civiles indefensos incluyendo niños, mujeres y ancianos -sean éstos japoneses, esquimales o judíos- fuera algo loable o una escaramuza más de la guerra, mi existencia no tendría sentido.
Bueno, esa es mi opinión, con la que espero no herir a nadie.
hiroshima es una cosa, pero nagasaki es responsabilidad en gran parte de los japoneses
Con miras a una invasion a Japon, el gobierno de los EEUU encargo 500,000 Silver Stars para tener con que condecorar a los futuros caidos durante la que se esperaba fuese la mas costosa invasion en la historia militar norteamericana.
Las Silver Stars que se entregan hoy en dia, todavia pertenecen a ese encargo original.
Si me pedís volver al Billiken a vos te digo que vuelvas a la escuela porque no sabes interpretar un comentario.
En ningún momento dije que los japoneses iban a rendirse, solo dije que no tenían libertad de acción ya que estaban rodeados de enemigos, tanto en los países vecinos como en Europa que ya estaba en poder de los aliados.
“War is hell” dijo Sherman.
Dicho a la ligera y en pocas palabras, tomadas en sí, no hay guerras justas ni guerras injustas, guerras morales ni guerras inmorales. La guerra es un instrumento (brutal) empleado para lograr los objetivos fijados por la conducción política de un determinado país que, por su naturaleza y el ámbito donde se desarrolla, escapa a las categorías y pautas empleadas en la esfera interna de los Estados. La diferencia es que antes morían militares y, accesoriamente, civiles mientras que a partir del siglo XX, las principales víctimas son las poblaciones civiles.
Tan o más devastadores que las bombas de Hiroshima y Nagasaki fueron los ataques de la aviación norteamericana sobre Tokio y los de los británicos (planeados y ejecutados por “Bomber” Harris) sobre Hamburgo, Colonia, Dresden y otras ciudades alemanas. La diferencia es el arma atómica que es en si misma un símbolo. La Segunda Guerra Mundial fue brutal e impiadosa por donde se la mire.
Lo que digo no es pacifismo ni antibelicismo; muy por el contrario, es la realidad. Siempre hubo guerras y siempre las habrá porque responden a la naturaleza humana; lo importante es limitar las muertes, los destrozos y los sufrimientos, tarea sin demasiadas perspectivas de éxito porque, como dicen por ahí, las guerras se hacen “to kill people and break things".
Disto de ser pacifista y si hubiera vivido en Europa, me habría empeñado con todas mis fuerzas y medios en la lucha contra el nazismo como lo hicieron muchas personas que tuve el honor de conocer años atrás.
Recomiendo la lectura del libro “The War of the World: Twentieth-Century Conflict and the Descent of the West” de Niall Fergusson, publicado en 2006; creo que está traducido y se puede conseguir en la Argentina.
Venía leyendo el thread, y pensaba una respuesta para cerrar el debate. Carlos me ganó de mano.
La idea de uqe la guerra es noble, caballerosa, y elige como víctimas sólo a los combatientes uniformados es producto de las ideas del siglo XIX , potenciadas especialmente por las intervenciones "quirúrgicas" de fin del XX mas la prensa y los medios de estos años.
Pero siempre la población civil ha llevado directa o indirectamente la carga de las hostilidades. Hiroshima sólo lo hizo de una manera mas instantánea y espectacular.
¿Hitler cayo gracias a una bomba atómica? No
¿Erá japon el miembro más poderoso del eje? No
Hiroshima no tuvo otra finalidad que hacer "obstentación de fuerza" y desalentar agresiones hacia el futuro. Ergo: "ética" consecuencialista dura y cruda.
No creo que haya sido tan así Flavio: Japón tenía submarinos y armas biológicas rudimentarias que iban a usar contra California. Que los subs fueran sólo experimentales se supo después -hay que tener en cuenta que no había fotos satelitales ni otros medios de inteligencia precisos. Los experimentos biológicos los probaron contra los chinos, hace unos años salieron filmaciones documentales de los prisioneros chinos agonizando pero el gobierno japonés protestó y debido al peso de su relación comercial fueron retirados. Además el comportamiento de los Kamikaze indicaba que no se iban a detener aún perdiendo, a menos que el dios-emperador se rindiera públicamente.
Sin abrir juicio moral sobre los dos bombardeos, eso fue lo que se consiguió. Se hubiera rendido antes y tal vez se habrían ahorrado los bombazos. El que se mete en guerra debe saber a qué se atiene, tanto sus soldados como sus civiles. La guerra no es el jueguito de la mancha donde se puede decir "pido".
Todo es inaceptable después que se evitó el mal mayor.
O como dijo alguien hoy en el Moe's Clú:
"Si no tenés la capacidad de reventarle la cabeza al que te viene a agrediri te convertís en un esclavo."
Alguien dijo una frase mejor, pero no me la acuerdo.
No sera lo que dijo un oficial electo local (Republicano el), en la radio, en vivo: "Si se tortura con el fin de salvar vidas (norte)americanas, solo tengo dos cosas para decir, el negro es negativo, y el rojo es positivo."
El comentario de Carlos me parece acertado. Todas las naciones implicadas en la II GM, y digo todas, se dedicaron con mayor o menor fortuna a bombardear ciudades enemigas, sin reparar si acertaban civiles o no, con los medios a su alcance, navales o aéreos, y en pocos casos (si es que hay alguno) puede afirmarse que se bombardeara con el único fin de exterminar por exterminar: el fin buscado era la destrucción de la moral combativa y de los medios militares y productivos dele enmigo, conforme a las teorías entonces vigentes sobre el poder aéreo. El genocidio era algo ajeno a estas doctrinas militares. En ese esquema, los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki sólo son excepcionales por el arma usada.
El comentario de flavio g tiene un grave problema, y es desconocer que la primera explosión de prueba se realizó demasiado tarde para que el arma se usara contra el tío Adolfo.
En cuanto a lo del “concepto” y los “malos” (perdón por lo de “conceto”, es un chiste español), el asunto es el siguiente. De la nada los Aliados tuvieron que inventarse una figura legal por la que juzgar los crímenes del Holocausto, asegurándose así de que un cabo de las SS que destruyera una sinagoga o asesinara a una familia de judíos ucranianos fuera imputable por este crimen, pero no un piloto de la RAF que hubiera bombardeado un hospital, o un general que ordenara bombardear una ciudad de manera indiscriminada. El resultado fue un “conceto” (una cierta idea) pensado sólo para aplicar a los “malos”, pero del que se escapan por poco hechos de guerra de los “buenos”.
Años después, gracias a la indefinición del término legal, y gracias a las piruetas mentales de quienes necesitan algo gordo (el equivalente a una bomba atómica dialéctica) para hablar de sus adversarios o enemigos, genocidio puede ser ya cualquier cosa: lo que le hacen los israelíes a los palestinos, lo que les hicieron los serbios a los croatas y a los bosnios, lo que pasó durante la guerra de Vietnam, lo que pasó en cualquier guerra colonial en que hubiera de un lado un ejército de “blancos” (y sus “cipayos”, pero convenientemente a éstos se les deja en el olvido para no romper la simetría del “conceto”) y otro de “nativos”, o incluso lo que hace una fuerza policial o militar contra una guerrilla o un grupo terrorista, aunque sean del mismo país.
Eso era lo que quería decir en el segundo párrafo de mi primera intervención.
Antes que nada quiero expresar mi total coincidencia con lo dicho por Carlos.
El objetivo del ataque atómico fue poner fin a la guerra de una vez por todas.
La decisión de Truman de tirar la bomba estuvo fundada en la apreciación de inteligencia que hicieron los militares expertos quienes tomaron en cuenta :
.- La resistencia de los japoneses que luchaban en todos los frentes hasta morir.
.- La experiencia de la toma de Saipán donde no sólo murieron los soldados sino que los civiles japoneses, altamente influenciados por la propaganda militarista japonesa, prefirieron arrojarse por los acantilados con sus hijos antes que caer prisioneros de los americanos.
.- La feroz y altamente mortífera resistencia japonesa en Okinawa donde en 82 días de batalla murieron 12.000 soldados americanos y más de 50.000 resultaron heridos.
.- Los ataques de los pilotos kamikazes y laas bajas producidas en los barcos, material y hombres.
.- La existencia de fuerzas militares y la creación de milicias civiles armadas hasta con lanzas y palos en las principales islas del Japón.
.- La determinación de luchar hasta morir sostenida por los principales miembros del gobierno japonés que no aceptaban la derrota y que justificaba las medidas draconianas que aplicaban mediante el Kempei Tai al pueblo japonés sin que éste pensara en rendirse siquiera.
Todos estos factores hicieron calcular que la invasión a Japón costaría la vida de 10 millones de japoneses militares y civiles, provocaría varios millones de heridos japoneses y causaría 1 millón de bajas aliadas, principalmente estadounidenses.
A ello creo que hay que agregarle el contexto de la guerra en sí misma, el "anestesiamiento" de la moral que la guerra produce (demostrado en las campañas de bombardeo sobre Alemania), la "venganza" de Pearl Harbour y de las atrocidades cometidas por los japoneses contra los prisioneros de guerra.
Todo esto contribuyó a tomar la decisión de tirar la bomba. También creo que nadie tuvo conciencia real del riesgo que se abría para la humanidad.
Creo que el final atómico no fue el más sangriento de los escenarios posibles ya que aún después de la bomba en Nagasaki los sectores militares más duros e inflexibles querían seguir resistiendo y sólo la intervención personal del Emperador Hirohito y su mensaje radial ordenando dejar de combatir lograron que los militares se rindieran.
Son innumerables los oficiales que prefirieron cometer seppuku antes que rendirse, incluyendo al Vicealmirante Takihiro Onishi que había sido el creador de las unidades kamikaze y que prefirió reunirse con el espíritu de sus hombres en el Santuario de Yasukuni.
El Enmascarado hace un excelente resumen de las principales razones que llevaron Truman a adoptar la decisión de tirar la bomba, tema que conoce muy bien y sobre el que muchas veces hemos conversado años atrás.
El Enmascarado, como siempre, impecable.
Querido Carlitos y The Smilin'Leprechaum, les agradezco sus amables comentarios.
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