Hace mucho tiempo que creo que el futuro de las Malvinas/Falklands debe estar en manos de sus habitantes. Sé que va en contra de lo que opina medio país, que está convencido de los "derechos inalienables" de la Argentina sobre las islas, con el argumento que los malvinenses no constituyen un "pueblo" que pueda decidir por si mismo. Insólito que un país que considera sacrosanto el derecho de 20 ó 30 tipos a cortar puentes, o de un par de centenares de delirantes a bloquear a un país vecino no considere que 2.000 ó 3.000 habitantes de las dos rocas en el Atlántico Sur puedan elegir qué hacer como comunidad.
Pablo Kleinman, hasta hace poco director de El Iberoamericano, y ahora editor del futuro Diario de América, opina que las Malvinas son malvineneses.
26 comentarios:
Ya ni me parece extraño que no haya ni un periodista que hable sobre los derechos de los isleños de gobernarse de la forma que mejor deseen.
Con qué derecho no viene España a proclamar la "soberanía" sobre nosotros el día de mañana?
Es todo un tema, me temo que no es tan simple, porque si tienen autodeterminación es gracias y en la medida que se lo garantiza su metrópoli. Y si algún dia logran la independencia (dudo que suceda) será porque Gran Bretaña se las regale y reconozca. El rol de Gran Bretaña (que usurpó y ocupó las islas, y luego las recuperó y aún hoy las defiende) es tan fundamental para los isleños (solo recientemente reconocidos como británicos) que no se le puede desconocer su carácter de interlocutor e interesado en una futura negociación. Lo de la autodeterminación de los apenas 2000 isleños es un argumento bastante burdo que usan los británicos para tirar la pelota afuera, a sabiendas de que los isleños no quieren saber nada con Argentina.
Una solución podría ser que los británicos dejen que los isleños se "autodeterminen" en la escasamente poblada isla soledad, y nos entreguen la despoblada isla Gran Malvina. Sería una solución salomónica, que reconoce el derecho de Gran bretaña de forzar a los isleños a que se autodeterminen, y nos devolvería aunque sea la isla más cercana al continente. No creo que conforme mucho a los isleños, pero sin ser una nación soberana su opinión no puede ser la única.
Tuve la rara oportunidad de estar en Stanley antes de la guerra, y ya para entonces los que eran considerados "kelpers" preferían ser la escoria del Imperio que lo mejor de la Argentina. El argumento de la población transplantada es falaz, ya que antes del 1982 los malvineneses tenían generaciones y generaciones en las islas, y con el mismo criterio prodría refutarse la autodeterminación de los uruguayos, por ejemplo.
Lo que dice Marcos acerca de que Gran Bretaña "impulsa" la autodeterminación es una verdad a medias, ya que en el caso de Gibraltar la viene negando, y en otras ex posesiones como alguna isla caribeña la ha impulsado al solo efecto de deslindar la responsabilidad administrativa, porque es conocido que los habitantes como integrantes del Commonwealth prácticamente conservan los mismos derechos, e incluso los incrementan respecto a su estatus previo.
Creo que el reclamo argentino es más emocional que sustentado, y para volver a usar al Uruguay como ejemplo, casi podría asimilarse a una reivindicación territorial sobre la Banda Oriental.
M.C.M.
El problema en realidad no es la autodeterminación, sino no darle para atrás al reloj (ser reaccionario).
Exceptuando casos como la desintegración de la URSS (estados totalitarios), las demás regresiones históricas me suenan fantasmagóricas.
Una cosa en joder con la Provincia Cisplatina, otra cosa es realmente anhelar el pasado. Por eso el separatismo vasco-gallego-catalán es una aberración
Al final, con el cuento de "dame lo que alguna vez fue mío", no sólo Uruguay desaparecería (cosa que no me inquieta demasiado), sino que desaparecerían todos los países y quedarían sólo Virreinatos.
La Banda Oriental, ¿de quién sería? De Buenos Aires, de Lisboa o de Madrid. Quizá sería de Asunción (único pueblo con descendientes charrúas, es decir: guaraníes).
Sin mencionar que los holandeses volverían al África, los ingleses a la India, etc, etc.
Y después otro giro similar, hasta que no quedase nadie en la Tierra de Dios.
C'mon...
Marcos -el liberal purista por excelencia- en contra de la autodeterminación?
No sólo a favor del estado en abstracto... a favor del estado ARGENTINO (qué peor jurisdicción, papalú?)
Ya te va a agarrar Friedrich, Marquitos.
Palabra de Kelper:
The first milestone unsurprisingly was the war in 1982. This created an awareness of the Falklands, both in the public eye and in political circles that previously did not exist. It caused those responsible for the Falklands, from the very top down, to re-evaluate our development and governance, and what should be done for the future. Amongst other things this resulted in the 1985 Constitution, which was our first real emergence from the feudal and colonial eras.
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But most importantly the new Constitution included in the preamble a section which reflects Article 73 from the International Covenant on Civil and Political Rights of the General Assembly of the United Nations, which deals with the right to self-determination of non-self-governing territories. The argument for inclusion of this section was hard fought, and was the first formal appearance of such a provision in our laws.
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The next milestone therefore, the declaration of the 150 mile Falklands Interim Conservation Zone around the Islands in 1986, and the introduction of legislation that enabled lisencing of fishing activity around the Islands, was crucial. This too was a hard won victory, but it put the Falklands on the path to economic self-sufficiency save for the cost of defence, having utilized the last of our ODA grant monies in 1990. After that we no longer relied on the UK Government for funding, at least in terms of annual operating expenditure and development expenditure. We could begin to call our own tune.
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The third milestone was the 1999 White Paper on the Overseas Territories. This was an important piece of work because it did away once and for all with Dependencies and Colonies. And it was more than a symbolic name change, because it introduced and codified the concept of a partnership between the UK and its Overseas Territories, building on long historic ties, but tailored for the modern world. The partnership Is founded on self-determination, and gives the territories the absolute right to progress to independence, or remain as part of the sphere of influence and responsibility of the UK if they wish.
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Well, firstly, colonialism is well and truly dead. We no longer feel as though we are a colony, and the UK does not act towards us as though we were. This must be something of a disappointment to the Argentines since a key part of their claim is that we are a colonial relic; and indeed their aspirations are entirely colonial. How else could you construe the statements of a country that says that under its administration it would respect the interests of the Islanders; not the wishes - which is the concept of self-determination enshrined in the UN Covenant - but the interests. And who do you think would determine what our interests were under their administration, us or them ?
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And third, we believe that the evolution of our constitution, our enshrined right to self-determination and increasing self government, will in the long term be an irresistible argument against Argentine colonialist aspirations, in a world that is increasingly intolerant of those who pursue territorial disputes, whilst ignoring the wishes of the people of those territories.
¿Cómo no nos dimos cuenta antes de que era tan fácil la cuestión?
La autodeterminación es la solución. Igual criterio habría que aplicar respecto a la Villa 31: darles títulos de propiedad (como quiere hacer la izquierda) y listo!!
Hay que avisarle a Norma Kennedy y a los que manejan las bandas de Ocupas que pidan la autodeterminación de los habitantes de las casas ocupadas por encima del derecho de los propietarios y ya está solucionado el tema!!
Si bien todo es opinable, algunos temas requieren que se sepa lo que se está discutiendo, documentarse un poco, ver la historia de nuestros reclamos pacíficos y, SOBRE TODO, ser coherentes!!
Ser patriotero es un grave defecto, pero ser patriota, como lo es la gran mayoría de los nativos de EE.UU. me parece admirable (¿o no, Ramiro?).
No imagino a un estadounidense, a menos que sea un "liberal democrat", planteando algo semejante.
YO (el enmascarado)
Hola RB:
Lei el articulo de este pibe la semana anterior en LD.
Te cuento una anecdota: hice un comentario en U24 y por poco me fusilan.
Ayer R Terragno publica un buen articulo sobre el tema: creo que es realista.
Una lastima RT hubiera sido un periodista brillante y termino como politico!
ramon cassino
Las Malvinas son del que las tiene, si los malvinenses las quiere para ellos, que luchen para liberarse, sera una lucha pacifica o violenta, lo que sea.
Si los argentinos la quieren que la ganen diplomaticamente o en la guerra, asi ha sido la historia de formacion de los paises, que joder.
Si los ingleses las quieren y pagan el costo que creen conveniente, pues que se las queden.
Y dejemonos de joder, para ser liberal no se puede ser patriota.
patria ? patria ? dejense de joder con la patria.
Exactamente, señor Anónimo!
Y tengamos en cuenta que a Paraguay (en la Guerra de la Triple Alianza) le pelaron parte del Mato Grosso y MISIONES!!!!
Así que, si nos ponemos puristas, queridos argentinos: A devolver Misiones cuanto antes!
A Uruguay, antes de desaparecer, Brasil le tendría que devolver buena parte de Rio Grande do Sul.
Y así y así.
O sea: Las Falklands son inglesas, y basta de pavadas.
Mexicans will have to rip off Texas from my dead cold hands, and yet then, I will not let go!
Los que cacarean mucho por “el derecho a la autodeterminación”, en general, son los primeros en arrasar con la libertad de todos los que se opongan.
Con “el derecho a la protesta” pasa lo mismo. Se usa como coartada para hacer cualquier cosa. Bastan tres gritos para que desaparezcan las leyes y quienes tienen el deber de hacer que se cumplan.
Lo que dice este comentarista es exactamente a lo que me refería con "ser reaccionario": "Los catalanes no todos son independentistas (cosa que también me parece legítima pues reconozco el derecho de autodeterminación). Simplemente muchos quieren volver a la situación pre-borbónica. Son grandes patriotas españoles desde mi punto de vista. En mi opinión mucho más que algunos que habitualmente presumen de españoles cada día."
Grandes patriotas españoles que quieren volver a la situación pre-borbónica. (¡…!)
¿Hay algo más reaccionario que eso?
Es un galeanismo como el de los latinoamericanos que anhelan “volver” a la América Precolombina (Y que “nos devuelvan el oro que se llevaron”, y bla bla bla…).
El sueño de todo indigenista da miedo (o risa); el sueño de todo argentino “pro-recuperación de las Malvinas”, da pena.
Cada vez que veo al Pingüino hacer demagogia con el tema, es como si estuviera viendo a Galtieri. Es triste, sí. Dramático. Pero a veces no aguanto la risotada.
Y ver a doña Hebe abrazada a un tipo que reivindica la misma “causa” de Galtieri, tiene su lado morboso.
El tema de la autodeterminación planteada en torno a la soberanía de las islas creo que nada tiene que ver con lo que la izquierda y los movimientos separatistas entienden por tal.
Usurpar la propiedad de otro no es autodeterminación; es un delito común. Invadir un territorio ajeno tampoco es autodeterminación. Que la mayoría (o la totalidad) de una población no quiera ser parte de un país determinado sí es autodeterminación.
Los movimientos separatistas vasco, catalán o quebecoise no son mayoría dentro de sus comunidades más allá de que se arroguen la representación de tales (postura típica de la izquierda). En consecuencia, nunca se puede hablar de autodeterminación al referirse a la voluntad de la minoría.
Y si se tiene en cuenta que la cuestionada usurpación fue en 1833, me suena que la presunta soberanía argentina sobre las islas fue más burocrática que real; algo así como la "Antártida Argentina".
Consejo a nuestros iluminados gobernantes: deberían aprovechar que todavía nadie se avivó y proclamar nuestra soberanía sobre la totalidad de Marte.
Para Cogito Argentum: Grafitti escrito en el baño de hombres de un bar de Los Angeles: "Mexicans are the living proof that indians had had sex with buffaloes".
Te encantó, ¿no? Creo que sos un poquitín racista, Cogito, lo que demuestra que te estás transformando en un sureño perfecto. Good job! Keep on it and maybe you will be a member of KKK. No, I'm afraid will be impossible because you are a damned latin borned in Argentina!! Pity.
Para Luciano: Creo que no pescaste la ironía de la comparación entre los Okupas y la toma de las Malvinas por los ingleses en 1833.
Seguro que estudias o sos graduado de económicas porque de historia argentina parece que mucho no sabés.
Te cuento, había una vez un Sr. llamado Luis Vernet (argentino que había estudiado y trabajado en EE.UU. demostrando una gran capacidad comercial) que se asoció con otro empresario porteño para el aprovechamiento económico del ganado lanar y de lobos marinos en la Isla Soledad.
En esa época, las Malvinas pertenecían a la Confederación Argentina como heredera de los territorios de lo que hoy es Argentina y que antaño dominaba España.
El empresario Vernet obtuvo que Rosas en 1829 lo nombrase Comandante Político y Militar de las Islas Malvinas, pero a diferencia de otros empresarios que viven de la teta del Estado, Vernet invirtió su propio dinero: compró caballos y lanares, se trasladó a las islas con su familia, rehabilitó edificios abandonados, llevó colonos (pagando siempre con su propia guita, reitero)exploró y realizó estudios e investigaciones científicas en las islas. Un verdadero empresario emprendedor.
Vernet desarrolló tareas de explotación comercial en un lugar donde poco se había hecho.
El problema fue que también se dedicó a hacer cumplir la ley argentina en materia de reglamentos de pesca, derechos de anclaje, cuidar las costas, etc. Esto le provocó graves problemas con los buques de EE.UU. (es largo de contar), pero no aflojó el tipo. (un tarado, evidentemente)
Todas estas cosas tienen que ver con el ejercicio de una pavada llamada soberanía que es en el derecho internacional como la propiedad privada en el derecho privado.
Sigo, la población de la isla nunca fue muy grande y oscilaba entre 120 y 150 residentes que eran pescadores, cazadores de lobos marinos, científicos y comerciantes
Lo que producían era llevado a Buenos Aires donde era vendido con buenos márgenes de ganancias. También ingresaba dinero al Estado de los permisos de pesca y anclaje que cobraba Vernet a los buques balleneros extranjeros. Ah, Vernet jamás se guardó un peso de los esos derechos. (¡Igualito a los empresarios argentinos que devienen funcionarios públicos!).
Gracias al esfuerzo empresarial privado, el lugar se transformó en una colonia laboriosa y que tenía buenas perspectivas de progreso. (Acordate que el resto del país era bastante pobretón y poco trabajador)
Tanto es así, que los ingleses se limitaron a continuar realizando las explotaciones, que había iniciado Vernet, hasta la guerra de 1982. Ahora, gracias a la brutalidad de Galtieri, han iniciado además otras actividades econóomicas vinculadas al funcionamiento de la enorme base militar que mantienen en Mount Pleasant. (Los gringos también tienen sus genios del curro o alguien realmente cree que se necesitan tantos milicos en Malvinas, en lugar de en Irak !!)
Volviendo a la colonia, el progreso de la misma duró cuatro años hasta que, en 1833, los ingleses
dealojaron POR LA FUERZA (Fragata HMS CLIO con simpáticos Royal Marines with red jacquets y fusiles con bayoneta calada) y expulsaron a todos los habitantes argentinos.
Rosas reclamó por este acto que en el derecho internacional, incluso de esa época, era ilegal y a partir de ahí se continuó con los reclamos para recuperar las islas.
Vernet, empresario privado de gran empuje personal y que obviamente vivía duramente en una tierra poco hospitalaria TE PEGARÍA UNA FLOR DE PATEADURA por calificar su laburo de burocrático.
La comparación tuya de la soberanía argentina en malvinas con el de la Antártida es pésima por varias razones de las que sólo mencionaré que se trata de un territorio con un régimen jurídico internacional totalmente diferente, DONDE ADEMÁS NADIE EXPULSÓ A NADIE.
Para que entiendas, es como si yo confundiera una tasa de servicios portuarios con un arancel aduanero (esto es irónico).
Insisto, algunos temas opinables requieren un mínimo de conocimientos previos de tipo histórico y jurídico.
Perdón por si ofendí a alguno, pero la ligereza en el tratamiento de algunos temas donde murió gente, me calienta bastante.
YO (el enmascarado)
Para el enmascarado:
Vernet era tan argentino como los ravioles con tuco. Es decir, no era argentino. Era un empresario europeo que vio oportunidades de hacer dinero en aquellas tierras distantes. Y Vernet no estaba tan seguro de que las islas no fueran británicas, al punto que fue a pedirles permiso a los ingleses antes de ir por primera vez.
El personal que los ingleses desalojaron "por la fuerza" en 1833 era una manga de atorrantes que había asesinado al enviado de Rosas el año anterior. Eran tan argentinos como la milanesa (más o menos lo mismo que los ravioles) y utilizarlos como justificativo para un reclamo soberano es como que EE.UU. dijera que como Billy the Kid y Butch Cassidy anduvieron por los desiertos patagónicos en el siglo 19, ello les otorga algún derecho sobre ese territorio...
Pepe Biondi
Enmascarado, no confundas los temas. Que hayan muerto combatientes argentinos en MLV no le da más derechos al reclamo argentino.
Tu relato de la designación y expulsión de Vernet es sólo una parte del relato, porque la cuestión de la posesión es bastante mas compleja y hace que el uti posidetis, que se ha aplicado como doctrina general sea acá un poco más complicado.
No obstante este no era el sentido del post, sino el de presentar la posibilidad que en un día próximo los malvinenses, falklanders, o kelpers, como quieras llamarlos, decidan por si mismos cambiar el estátus jurídico de las islas.
Enmascarado,
Me ilustraste mucho sobre la historia de las islas. Te lo agradezco.
Ahora, me parece que no tiene nada que ver la sangre que innecesariamente se derramó allí por los delirios de un borracho con el reclamo argentino de soberanía. Los que murieron en la guerra son víctimas de un capricho gubernamental; son verdaderas víctimas del proceso militar (mucho más que los hijos de Bonafini & Co) y merecen todo mi respeto, al igual que los que pudieron volver.
Lo que planteo es que la inclusión del territorio malvinense dentro del argentino no se da de manera natural por deicsión de sus habitantes de siempre sino por un arreglo hecho en Buenos Aires.
Yo no creo en la "herencia internacional". Cuando las colonias se disuelven cada región tiene el derecho de decidir qué país quiere ser.
Por otro lado, si vamos a aceptar que cada territorio pertenece al que primero lo ocupó, ahí sí es razonable. Pero, acto seguido, emprendamos nuestra retirada hacia los países de los que emigraron nuestros bisabuelos; porque acá, cuando ellos legaron ya había gente viviendo que explotaba la tierra y fue despojada y sometida, expulsada o aniquilada.
Luciano:
Estamos hablando de nacionalismo, ¿o no? Son temas relacionados, sí. Aunque no te guste (y a mí tampoco) es así.
Los nacionalistas vascos (PNV, ETA, etc) piensan que el Estado español está “ocupando” su territorio. Tratan a los españoles como “extranjeros”. Yeah, right!
No importa si no son mayoría (Algún estrago siguen haciendo, ¿no?). Los kelpers con respecto a los argentinos tampoco son mayoría (Por suerte no son violentos). ¿Y? ¿Tienen “derecho” a no querer saber nada con Argentina? No importa lo que piensen los kelpers, lo que importa es que UK ganó la guerra y difícilmente regale las islas a la Argentina. Por eso es que toda la cháchara idealista sobre la “autodeterminación” es un bluff. No tiene sentido. Es un tema de poder entre una potencia mundial y el país de Maradona, Che Guevara, Perón y las Madres.
Los dos temas están relacionados porque, como ya expliqué, (casi) siempre que se habla de “independencia”, “separatismo” o “autodeterminación”, se pretende VOLVER a otro tiempo histórico. Así como si nada. Y eso es una fantasmada, se trate de los vascos, de los catalanes o de las Malvinas. Si volvemos para atrás, vos y yo tendríamos que suicidarnos como todos los mestizos que no pertenecen a ningún lado (Eso suponiendo que naciste en Argentina, y no en España o Italia).
Desde el punto de vista de un argentino que reclama las islas, las Malvinas serían algo así como una provincia o una “autonomía”. Pensalo. Es lo mismo. Darle para atrás al reloj. Entonces, que devuelvan Misiones a los paraguayos! Y de la Martín García, mejor ni hablar. O de Marte, como vos decís, tampoco.
Cada territorio no pertenece al que primero lo ocupó, sino al último. Argentina ya lo intentó por las buenas y por las malas. Ergo: Lo único que veo es que las Malvinas no son las Malvinas; siguen siendo las Falklands. Lo demás es pura cháchara de Kirchner para exaltar el patrioterismo barato con otros fines (igualito a Leopoldo Fortunato).
………………
Enmascarado:
No te calentés, man! Me río de la farsa, no de los muertos (Hay infinidad de “causas” injustas -o sin sentido- con más muertos que la guerra de Malvinas).
Te lo pregunto a vos también: Misiones fue arrebatada a sangre y fuego. ¿Qué hacemos? ¿La devolvemos, o no? ¿Ha hecho Paraguay algún reclamo de “soberanía”? No. ¿Por qué? Porque a esta altura no tendría sentido! Por más que todos los misioneros quisieran anexarse a Paraguay, sería un disparate. Yo me mataría de la risa de algo así. ¿Vos no?
Se ve que lo de Malvinas te pega mal, pero justamente, si sabés de historia tendrías que darte cuenta de que no se puede estar yendo para atrás, o terminaremos jugando con arcos y flechas… Y boleadoras (Y uno poco más atrás, con dinosaurios).
¿Sabés qué se dice de la Guerra de la Triple Alianza? ¡Que Brasil, Uruguay y Argentina fueron instigados por el imperio británico! Por intereses político-económicos, claro. En Paraguay había plantaciones de algodón, etc, etc… Todo terminó con la aniquilación de la mitad de los paraguayos. Eso es peor que Malvinas (Con todo respeto). Y encima le afanaron territorio!!!
Donde surja un movimiento separatista en Misiones, ahí los quiero ver. Yo seguiré diciendo lo mismo. Veremos qué pasa con los idealistas defensores de la “autodeterminación”, los historicistas reivindicadores de causas perdidas, y bla bla bla. Se los digo como habitante de un país donde la famosa “autodeterminación” (bluff) es burlada por los esquizofrénicos de Gualeguaychú y de la Casa Rosada.
Si Uruguay tuviera poder militar (como UK), eso no pasaría. Por eso mismo, todo se resume a una cuestión de poder entre Estados. Nada de romanticismos y “soberanías” históricas, y bla bla bla… Si un día los kelpers se “independizan” será porque UK se los permitió.
Hay quienes dicen que Uruguay fue un invento… inglés. Ta taaaaannnn…!!! Uruguay se “independizó” por un acuerdo entre todos los Estados que tenían intereses en este territorio. Es decir: Nuestra “autodeterminación” (bluff) también fue una concesión! Lo lamento por quienes se emocionan tanto con los héroes patrios.
Dicho todo esto en forma meditada, con humor… sin dramatismo ni “ligereza” (Como no aclaraste a quien te referías, me doy por aludido sin problemas).
En fin.
Gerardo, sé que no es el tema y sólo lo usas a modo de ejemplo, pero me ataca la duda cada vez que lo mencionás: ¿Dónde sacás que Argentina le quitó Misiones a Paraguay?
Marcos, me adelanto y te contesto:
Es la historia que en la Argentina no se cuenta. Nuestra "historia Oficial" (especialmente el neorevisionismo progre) idealiza al país como si siempre hubiera sido tal cual es ahora. En la cuestión de la frontera noreste, las guerras guaraníes, la disputa territorial con Paraguay y con Brasil, son prácticamente soslayados. ¿nunca te preguntaste por qué las misiones jesuíticas están en ruinas, por ejemplo?
La determinación definitiva de los límites se dió recién en los primeros años del siglo XX. Aunque a pesar de lo que sostiene Malespina, lo que "mas" se le arrebató a Paraguay es Formosa, no tanto Misiones.
Veo con gran placer que se ha armado un bonito quilombo del que espero todos aprendamos algo:
a Pepe Biondi: tenés razón en cuanto a que Vernet nació en Hamburgo, a los 9 años el padre lo envió a estudiar a EE.UU. y al terminar los estudios se quedó trabajando hasta, si mal no recuerdo, los 23 años de edad. Ahí emigra a la Argentina, no sé por qué razón, pero supongo que era para ganar dinero (lo que no está mal, creo) aprovechando la oportunidad que brindaba una tierra como la nuestra.
Desconozco que le pidiera permiso a los ingleses y, tomando como correcto lo que decís, no veo por qué lo habría hecho atento que los ingleses no habían planteado aún ningún interés sobre las islas.
Cuando mencioné los problemas que tuvo con los balleneros americanos no quise entrar en detalles tales como que los yanquis mandaron un barco de guerra a las islas, desarmaron y se llevaron la artillería que tenía Vernet, etc., etc. Vernet se va de las islas a Bs. As. a hacer sus reclamos ante el cónsul americano que se pasó el susodicho reclamo por el tujes siguiendo su tradicional estilo y no reconociendo la soberanía argentina sobre las islas.
En cuanto a que los pobladores de las islas eran una manga de atorrantes y asesinos del Comandante que mandó Rosas en lugar de Vernet, también es cierto pero te hago una pregunta: ¿los chicos de EE.UU. que conquistaron el Oeste y los que luego ocuparon Texas y Nueva México eran muy diferentes?
Te aseguro que no. Eran la habitual banda de fascinerosos, aventureros, prófugos de la ley que eran los que solían expandir las fronteras de sus países.
Todo esto no descalifica la tarea de Vernet y el servicio que prestó para la afirmación de la soberanía argentina sobre las islas.
Querido Blogbis: como bien señalás la cuestión es bien compleja, pero lamento contradecirte ya que el utis posidetis iure es sólo un principio de derecho internacional (invocado por los ingleses como argumento)que Argentina siempre ha rechazado y que no ha sido avalado por ninguna Resolución de la ONU ni de la OEA. El utis posidetis no se aplica necesariamente en todos los casos de controversia internacional y hasta la Corte de la Haya lo ha desestimado cuando ha estimado que había otros principios más válidos (aclaro que nunca se ha llevado el caso Malvinas a La Haya porque para plantear un caso en ese Tribunal internacional se requiere la conformidad de los estados partes de la controversia).
Seré curioso: ¿cuándo les afanamos Misiones a los paraguayos? Los brasucas nos afanaron, mediante laudo arbitral, las Misiones orientales.
Sí nos quedamos con Formosa luego del laudo arbitral del presidente Hayes de EE.UU. que nos hizo retirar del Chaco paraguayo que habíamos ocupado durante e inmediatamente después de la Guerra de la Triple Alianza. Los brasucos se quedaron con todo el Matto Grosso paraguayo y ni se les ocurrió aceptar un arbitraje.
La mención a los caídos que hice no fue buscando mezclar los temas sino para recordarles que, por culpa de un borracho inepto y de sus corifeos diplomáticos y militares, en Malvinas había muerto gente y, por lo tanto, el tema de la soberanía en Malvinas debía ser tratado seriamente.
Estimado Luciano: lamento que no creas en la herencia internacional de los estados, pero es lo mismo que digas que no crees que la piratería en el mar sea ius cogens. Igual lo es y existe reconocida como tal por todos los estados.
Respetado Gerardo: en ningún momento voy hacia atrás ya que el reclamo de soberanía continúa planteado por Argentina. Por tanto, es un tema de la actualidad nos parezca importante o no. Esto es materia absolutamente opinable y, de hecho, creo que hay prioridades más urgentes en materia de política internacional (terrorismo, narcotráfico, crimen organizado multinacional -no menciono ningún tema nuevo y elijo los que creo todos compartiremos-) sin que esto signifique dejar de plantear el reclamo de soberanía en ONU y donde se pueda, aún sabiendo que los ingleses no van a darnos ni cinco de pelota.
Si Uruguay tuviera poder militar ya nos habría cagado a tiros veinte veces a lo largo de la historia.
Recuerdo la milonga Pa' los orientales de Borges: "Tantas veces los corrimos, tantas veces nos corrieron. (me encanta y ya rompí los quinotos varias veces con la milonga)
En cuanto a la independencia de Uruguay, lamento decir que comparto la opinión de quienes dicen que Lord Ponsomby tuvo algo que ver en la creación del estado tapón "con forma de corazón".
De hecho, lo dicen los documentos de los archivos del Foreign Office...
Dado que no te emocionás con los héroes patrios, no te afectará saber que Lavalleja no inicia su "gesta libertadora" con 33 Orientales sino que eran sólo 18 ya que los otros 15 habían nacido en Entre Ríos...
Por otra parte, nunca me olvido que muchos de los grandes argentinos nacieron en el Uruguay.
Otros grandes argentinos como Brown, Thorne, Bouchard, Spiro y otras calles más, nacieron en otras partes del mundo. Gardel, por ejemplo, nació en Toulouse. (La prueba de que Gardel no era uruguayo es que nunca fue ni colorado ni blanco, ni de Peñarol ni de Nacional)
Un gran abrazo de un uruguayo honorario a un memorioso urugayo como vos.
P.S. ¡¡¡QUE LINDA ES LA HISTORIA!!!
AYUDA A ENTENDER QUE SOMOS LO QUE SOMOS PORQUE FUIMOS LO QUE FUIMOS.
Abrazos a todos
YO (el enmascarado)
Enmascarado, al final me das la razón.Yo digo que el Uti "que se aplica como doctrina general" refiriéndome a las demarcaciones de la herencia española. Al fin y al cabo, es el argumento argentino para MLV. Vos, al decirme que Argentina lo ha rechazado siempre, y que no es de validez general (yo lo creo de validez cero) le pegás al reclamo sobre las islas, que se basa en que las mismas son argentinas porque antes eran de España abajo de la línea de flotación.
Lo de la frontera NE, es para largo, y como le decía a Marcos, tiene que ver con la Argentina idealizada que nos venden enel cole, que se pinta nacida de un repollo en mayo de 1810.
Estimado Rubén: está claro que hay que escribir con la mente descansada y no, como hice yo anoche, escribir a las 2 y 20 de la mañana después de un día largo de laburo porque se escriben boludeces.
Me explico: somos nosotros los que invocamos siempre el utis possidetis iure y son los ingleses los que se han negado siempre a aceptarlo e invocan el derecho de ocupación y ejercicio continuado de la ocupación desde 1833 a la fecha.
Pormcansancio, escribí exactamente al revés de lo que sé perfectamente. Como dicen los españoles, en esto "¡¡me has cogido, tío!!
En cambio, es correcto que no es aplicable a todo tipo de controversia de soberanía. por ejemplo en la cuestión del Beagle ni Argentina ni Chile invocaron el utis possidetis por la simple razón de que ambos estados son herederos de los respectivos territorios españoles.
Espero haber superado mi gaffe.
Errar es humano, perdonar es divino, divino, divino como decía un amigo totalmente definido...
En el futuro, prometo escribir habiendo descansado previamente (lo que no creo que cambie mucho las limitaciones intelectuales de mis comentarios, pero evitará que caiga en errores tontos como el de anoche)
Un abrazo
Yo (el enmascarado no se rinde)
Luciano:
A diferencia de El Enmascarado, lo que me molesta bastante es que se hable despectivamente y con tanta “ligereza” de los borrachos. ¿Qué tenés contra nosotros, muchacho? Yo nunca fui dictador ni presidente. Más respeto o te denuncio a alguna organización de “derechos humanos”. :-P
Al final tengo “derecho” a delirar tranquilamente en mis borracheras. ¿O no?
Como borracho pacífico (no “pacifista”, ojo) me siento perseguido, estigmatizado, torturado psicológicamente por ciertos comentarios. :P
……………….
Marcos:
Como no me daban pelota, pensé que ya lo sabían y que se estaban haciendo los distraídos. El asunto es peor todavía. Rubén lo tiene más claro que yo porque es un tipo muy jodido. Pero tiene razón. A Paraguay (la guerra fue alrededor del 1865-70) le ganaron hasta el río Bermejo más o menos. Mirá un mapa. Es un buen pedazo de territorio. Un poco más, y Asunción quedaba dentro de la Argentina. Para saber de nuestros países, hay que leer autores extranjeros. Los textos de historia nacional siempre mienten con respecto a las cuestiones domésticas. Son idealizaciones muy burdas. Aquí Artigas es presentado por todos (por todos) como un ser humano plagado de virtudes, gestor de muchísimas hazañas, y (supuesto) autor de frases poco creíbles (Más bien fruto de la imaginación de algún escriba profesional, y luego potenciados por la imaginación colectiva).
Francisco Solano López era un chiflado de mierda. Aun así, esa guerra me hace acordar a Termópilas (Por lo desigual, y porque en esa época todavía existía el combate cuerpo a cuerpo). Y de paso, te comento que la ex-Banda Oriental (alrededor de 1850) llegó a tener frontera con Misiones. La frontera con Brasil iba desde la laguna Merín, hasta el extremo este de Misiones, donde el Río Uruguay pega la curva (más o menos). Bagé y Uruguaiana, si nos ponemos reivindicativos, tendrían que pasar a ser ciudades uruguayas. Atenção, parceiro Lula, atenção!
En Uruguay se habla mucho de los charrúas. ¿Qué eran los famosos charrúas? Guaraníes! El resto es un mito para negar que no tenemos un pasado glorioso ni nada por el estilo. Toda la geografía uruguaya está marcada por nombres guaraníes de ríos (Tacuarí, Cuareim, Daymán, Arapey, Cebollatí, etc), y de pueblos o ciudades (Tacuarembó, Tupambaé, Sarandí Grande, Paysandú, Pirarajá, etc.). Uruguay mismo es un término muy parecido a Paraguay.
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Enmascarado:
Primero te aclaro algo que olvidé en el comentario anterior: No acostumbro opinar si no tengo idea sobre un asunto. Por más que sea “opinable”, si no tengo un argumento me callo la boca, me ato los dedos, y escucho y leo lo que dicen los demás. Hay muchísimos temas sobre los que no digo ni mu. Ahora, siguiendo con el embrollo…
El reclamo de Argentina continúa, sí. ¿Por qué continúa? Ése es el punto. Mi opinión es que se trata de politiquería (Con Menem y De La Rúa, nada. Viene el Pingüino y zás! Oooootra vez el pasado y el odio: Montoneros, Hebe, la dictadura, Malvinas). Si Galtieri, en plena dictadura, logró que lo aplaudieran por esa “causa”, imaginate que el Pingüino no va a desperdiciar tremenda excusa para avivar cenizas. Las causas perdidas gozan de mucha simpatía en “el pueblo”. Sea trasladar Botnia o recuperar las Falklands, la utopía es un quiste difícil de extirpar. El (ultra)nacionalismo despierta sentimientos horribles y ciegos. Los demagogos lo saben. Y usan todo eso a su favor. Con dos manijazos mirá lo que está pasando en Gualeguaychú. Si hacen lo mismo con Malvinas, se les irá la carreta por el desfiladero. Sería un fenómeno interesante ver cómo se repite la misma tragedia inútil del 82, pero mucho peor. Con bombardeos en Buenos Aires, etc. ¿Qué haría el “belicoso” Chávez en ese caso, aparte de mirar para otro lado y seguir con su Aló Presidente?
Gracias por darme la razón en cuanto a la “independencia” del Uruguay. :-D (Lo del “Tapón”, etc, etc. Claro, sí, por supuesto. Y Bolivia es un invento aun más desastroso que Uruguay).
De este lado el chiste es: Y al final, ¿quién les sacó la foto a los Treinta y Tres? (Por el cuadro de JM.Blanes, je).
¿Viste? Vos le das importancia a la nacionalidad de Gardel. A mí me importa un pomo. Lo escucho y listo. Me daría igual si apareciera un documento probando que era argelino, checo, o andalú. [A Hendrix lo escucho… aunque hubiera nacido en Barbados]. No aportaste ninguna prueba de su nacionalidad, sólo es una conjetura, lo cual no tiene importancia. Yo tampoco soy de peñarol ni nacional; no soy blanco ni colorado. Adoro Rio Grande do Sul, sin embargo soy tan uruguayo como quien se golpea el pecho con la patria todos los días. Ni vos ni yo sabemos dónde carajo nació Gardel. Y no interesa. Es “El Mago”, sabemos que existió, y punto. El resto es conventillo.
¡Hasta en Montevideo hay idiotas que quieren borrar el nombre de la calle Sarmiento! Podés creer? ¡Cuánto resentimiento, y mezquindad! Ah, te cuento una que te va a encantar. Tal vez ya la sepas. El célebre caudillo Aparicio Saravia (Partido Nacional, divisa blanca), es de origen portugués. El apellido “Saravia” es una deformación de “Saraiva” (con la “i” cambiada). En Rio Grande (parte de la ex Banda Oriental, Uruguay), era muy común el apellido Saraiva (a veces con “b”). Todos los Saravias de la frontera uruguaya (Cerro Largo), vinieron del Brasil. ¿Qué tal? Y conste que los “blancos” se consideran muy nacionalistas (¿?). Los tupamaros, también. Los militares, también. A cual de ellos es más “patriota”. En fin. Todos reivindican una “nación” que sólo existe en sus cabezas; a gusto del consumidor.
Las historias oficiales están muy tergiversadas por ese tipo de idealizaciones. ¿Cuál prevalecerá? Pues la del grupo que tenga más poder cultural. Eso de que “a la historia la escriben los vencedores”, queda muy bonito decirlo; pero no es cierto. Unos podrán ganar la batalla con las armas, pero quienes tendrán el poder serán quienes logren escribir el verso y hacer que la mayoría se lo crea. Y no me pidas ejemplos, please. :-)
Montevideo debió seguirse llamando San Felipe de Montevideo. El cambio de nombre fue por esas ínfulas “independentistas”. Reinventar el pasado. Mitos y leyendas para escolares (y militantes partidarios). No tengo edad para ser “memorioso” (dentro de 30 años, si ya no me mataron los vicios, no querré acordarme de nada). Mis “héroes” son Roberto de las Carreras y Julio Herrera y Reissig (Como ves, sólo soy un insolente rompepelotas. No me “respetes” tanto).
En el comentario anterior (para ser más claro) debí decir que me río de la causa (Malvinas), no de las consecuencias (muertos). Llegará el siglo XXXI y todavía se seguirá debatiendo inútilmente sobre “esas rocas” (como dice Rubén)… Es que la Argentina, al parecer, no tiene problemas… Vos sabés que sí, pero viendo lo que hace el gobierno parece que no.
abração, cara!
un quintacolumna [ao serviço do General Lecor].-
Caro Gerardo: Gracias por tu comentario, no me acordaba del chiste sobre los 33 y me reí mucho. Coincido con el concepto de que la historia la escriben los que tienen el poder cultural.
Solo para aclarar acerca de la continuidad del reclamo sobre Malvinas durante el Gobierno de Menem el canciller Guido Di Tella acordó con los ingleses un "paraguas" sobre Malvinas que permitía tratar otros temas, como el desminado de los campos de batalla, sin tocar la cuestión central de la soberanía.
Di Tella fue el mamarracho que les mandó a los isleños, para Navidad, Ositos Winnie Puh como muestra de que teníamos buenas intenciones. Puedo imaginar lo que habrán hecho con los ositos...
(Una de las ventajas de ser uruguayo es que no tenés que aguantar estos papelones).
Pese a la "política de seducción" representada por los ositos y otros gestos más graves como dejar de presentar el reclamo ante la ONU durante unos años, el gobierno de Menem siguió diciendo que las Islas eran argentinas.
De la Rúa continuó con el reclamo y Kirchner también, cada uno con su peculiar estilo y con más o menos gritos.
Coincido en que se debería haber mantenido el nombre original de Montevideo, aunque me parece bien que se sacara del escudo de la ciudad la leyenda "A la muy leal y reconquistadora" que el rey le dió por la reconquista de Buenos Aires, porque los españoles podían creer que los estaban jodiendo...
Nuevamente, gracias por el buen humor.
Un abrazo para Lecor de parte de Barbacena (lo tengo en casa
tocando la marcha de Ituzaingó)
YO (el enmascarado)
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